Batteriemanagement mit und ohne Ladebooster

    Hallo,

    wie schon Geschrieben steht am D+ Spannung an wenn die Lima läuft und funktioniert.

    Als Beispiel nehme ich einen Schaudt EBL. Andere können das anders machen.

    Im Normalfall hat der EBL 2 + Leitungen von der Starterbatterie und eine zur Aufbaubatterie. Die eine Leitung ( + Starterbatterie für Kühlschrank, meist 4mm2) von der Batterie zum EBL dient für die Versorgung des Kühlschrank. Weiterhin wird über diese Leitung auch die Starterbatterie über das im EBL befindliche Ladegerät geladen. Im EBL ist ein veränderlicher Widerstand verbaut der den Ladestrom zur Starterbatterie begrenzt. Diese Widerstand erwärmt sich durch den Stromfluss und wird hochohmiger. So wird der Ladestrom für die Starterbatterie begrenzt. Ebenfalls wird dort die Spannung für die Spannungsanzeige der Starterbatterie abgenommen.

    Die zweite + Leitung (B1+) von Starterbatteie zum EBL ist die Ladeleitung. Diese wird im EBL auf mit Hilfe des Trennrelais mit der + Leitung (B2+) zur Aufbaubatterie verbunden.

    Die + Leitung der Aufbaubatterie ( B2+) versorgt den EBL ständig mit Strom und wird als Ladeleitung genutzt.

    Wenn nun D+ Spannung hat schalten das Trennrelais und das Kühlschrankrelais.

    Die Leitungen B1+ und B2+ haben meist 10mm2. Die EBL's sind meist intern für einen Strom von 30-50A ausgelegt. Daher werden Querschnitte meist gering ausgelegt um damit einen Spannungsabfall zu provozieren. Dieser führt dann zur Begrenzung des Ladestroms da die Spannung an der Aufbaubatterie nicht mehr so hoch ist. Mit größeren Querschnitten und entsprechenden (externem) Trennrelais können deutlich höhere Ladeströme erreicht werden, da die Spannung an der Aufbaubatterie dann höher ist. Ein Ladeborster geht nur her und erhöht die Spannung soweit, dass die Spannung an der Aufbaubatterie der "Soll - Ladespannung" entspricht.

    Das soll jetzt nur eine grobe Beschreibung der Funktion sein. Unterspannungsschutz und Batterietrennschallter... habe ich extra nicht erwähnt.

    Gruß

    Hans - Peter

    Zitat von Frank2

    Die Lichtmaschine erhält gar keine Signale. Die versucht ganz einfach stur etwas über 14V stabile Spannung abzugeben, wenn man mal von der Temperaturkompensation absieht. Das ist die Ladeschlußspannung der Batterie. Und wenn die Batterie etwa 50-70% geladen ist, schafft sie das praktisch sofort (je nach Batteriegröße und Limaleistung) Da gibt es keine Ladekennlinie oder sonstige Hexerei. Die Ladekennlinie macht jede Batterie selber. je leerer sie ist, desto kleiner der Innenwiderstand und desto größer der Ladestrom. Wenn dann die besagten 50-70% Ladezustand erreicht sind, geht der Ladestrom immer weiter zurück.


    Noch ein Zitat auf meinem Weg zur Erleuchtung:

    Dank CAN-Bus und ab Euro 5 werden Lichtmaschinen inzwischen sogar geregelt, nach einer gewissen Zeit senkt sich die Ladeendspannung von 14,4V auf bis zu 13,4V ab. Beobachtungen haben gezeigt, dass dies meist nach 30-40 Minuten Fahrzeit auftritt. Ab diesem Moment wird die Aufbaubatterie nicht mehr geladen.

    Zitat von Charley

    Noch ein Zitat auf meinem Weg zur Erleuchtung:

    Dank CAN-Bus und ab Euro 5 werden Lichtmaschinen inzwischen sogar geregelt, nach einer gewissen Zeit senkt sich die Ladeendspannung von 14,4V auf bis zu 13,4V ab. Beobachtungen haben gezeigt, dass dies meist nach 30-40 Minuten Fahrzeit auftritt. Ab diesem Moment wird die Aufbaubatterie nicht mehr geladen.


    Ich hab einen neuen Duc Baujahr 2015 Euro5 und da wird nichts geregelt. Das gibt es bei BMW, aber auch da braucht man bestimmt keinen Can-Bus, um die Spannung herunterzusetzen, solange man Gas gibt, und beim Bremsen wird die Spannung erhöht. Dazu braucht man nichts weiter, wie eine riesige Batterie, und eine riesige Lima, bei der man im zweifel mit einem Draht die Spannung ändern kann.

    Zitat von Charley

    Noch ein Zitat auf meinem Weg zur Erleuchtung:

    Dank CAN-Bus und ab Euro 5 werden Lichtmaschinen inzwischen sogar geregelt, nach einer gewissen Zeit senkt sich die Ladeendspannung von 14,4V auf bis zu 13,4V ab. Beobachtungen haben gezeigt, dass dies meist nach 30-40 Minuten Fahrzeit auftritt. Ab diesem Moment wird die Aufbaubatterie nicht mehr geladen.

    Der 250er hat das noch nicht. Von den neuen Sprintern mit Energiemanagement weis ich das die einen Sensor an der + Polklemme der Batterie haben. Dieser misst Strom, Spannung und Temperatur. Bei denen muss der Abgriff zwischen Sensor und Polklemme erfolgen. Dann meint das Steuergerät die Starterbatterie zieht noch Strom und ist noch nicht voll. Damit bleibt die Limaspannung oben und die Aufbaubatterie wird weiterhin geladen. Deswegen hatten einige Aufbauhersteller anfangs Probleme mit der Ladung der Aufbaubatterie. Das Energiemanagement hebt aber auch die Spannung kurzzeitig auf über 15V an. Ob das so gut für die Elektronik im Aufbau ist?

    Gruß

    Hans - Peter

    Tach
    Auch mit geringerer Spannung wird geladen,alles was über der Batteriespannung ansteht wird von einer Batteie als Ladung angenommen !
    Wäre es nicht so, dann wären ja die Geschichten um die verherenden Spannungsausgleiche zwischen zwei Batterien mit einem Spannungsunterschied von 0,5 Volt Humbug ?(
    Limaregler arbeiten auch Temperatur abhängig,ausgehend von der Überlegung das beim Motorstart die Bat. kalt ist, besonders wenn sie im Motorraum sitzt,LIMA kalt = Batterie kalt,die Spannung kann hoch sein.Mit zunehmender Motorerwärmung somit auch Lima Erwärmung wird die Spannung abgesenkt,die Bat, wird ja auch wärmer
    Temperaturabhängige Spannung abgeben,das kann die Lima.
    Das war schon immer so,na ja schon sehr lange.
    Bis neulich,roma :wink

    Zitat von hapeb

    Deswegen hatten einige Aufbauhersteller anfangs Probleme mit der Ladung der Aufbaubatterie. Das Energiemanagement hebt aber auch die Spannung kurzzeitig auf über 15V an. Ob das so gut für die Elektronik im Aufbau ist?


    Naja 15V sollte eigentlich alles verkraften, was man im Fahrzeug verbaut. Das problem ist halt, das gerade die deutschen Hersteller den CO² Flottendurchschnitt senken müssen, weil die überproportional viele große Autos bauen. Und da baut man halt sowas ein, errechnet eine theoretische Einsparung und der Flottendurchschnitt sinkt. Für den Endverbraucher wird es nicht viel bringen, weil die Batterie wahrscheinlich eher stirbt, dann bestimmt auch wieder eine passende viel teurere Spezialbatterie fällig wird, die den Preis für den eingesparten Sprit ums 10-fache übersteigt. Und nicht zuletzt braucht man auch wieder mehr Sprit, weil das Auto schwerer wird.

    Zitat von roma

    Mit zunehmender Motorerwärmung somit auch Lima Erwärmung wird die Spannung abgesenkt.
    Temperaturabhängige Spannung abgeben,das kann die Lima.


    Das geht eigentlich nicht um die Motorerwärmung sondern um die Außentemperatur und somit um die temperatur der Batterie. die ladeschlussspannung der Batterie ist nähmlich temperaturabhängig. Bei einer kalten Batterie ist die höher und wenn du im Sommer bei 40° rumfahrst, würde die gasen, bei gleicher Spannung wie im Winter.

    Zitat von hapeb


    Der 250er hat das noch nicht.


    ich hab einen 250 mit der 148 PS Maschine Bj. 2013 und der hat einen CAN-Bus.

    Ich kann auch nur von meinem Mobil ausgehen (Ladebooster Büttner 45 A; Netz-Ladegerät 35 A; 2x 80 A Batterien; Solar; Batteriecomputer mit Messshunt) und erlebe folgende Szenarien (lt. Batteriecomputer).

    Beim Umdrehen des Schlüssels geht das Symbol "Batterien verbunden" an, dazu muss der Motor nicht gestartet werden.

    Nach dem Starten geht die Spannung sowohl für die Starterbatterie als auch für die Wohnraumbatterien auf 14,4 Volt (bei Kält etwas höher).
    Der Ladestrom beginnt mit 4,5 A und dieser erhöht sich bei bei recht leeren Wohnraumbatterien kurzfristig auf 33,4 A; nach kurzer Zeit regelt
    er sich auf etwa 22,5 A und dann je nach Ladung bis auf 0 A zurück. Die Spannung bleibt jedoch immer bei 14,4 A. Sind die Batterien ziemlich voll,
    beginnt der Ladestrom ebenfalls mit 4,5 A, regelt sich dann aber entsprechend runter.

    Wenn ich dann den Motor abstelle, geht die Spannung auf 13,7 V (für Starter und Wohnraum) zurück, die Verbindung zwischen beiden bleibt bestehen.
    Jeglicher 12 V - Verbraucher bedient sich ausschließlich an der Wohnraumbatterie und deren Spannung geht runter. Die Spannung der Starterbatterie
    bleibt immer gleich bei 13,7 V (bis auf wenn ich das Radio anmache). Wenn die Spannung der Bordbatterien auf etwa 12,8 Volt zurückgeht, erlischt das
    Symbol "Batterien verbunden".

    Das das Auto einen Can Bus hat, bezweifelt keiner, hat heute jedes Fahrzeug außer einem Fahrad. Aber die LIMA hat keinen Canbusanschluss.

    Zitat von Frank2

    sondern um die Außentemperatur


    Tach
    Nee um die Batterietemperatur,Der Generatorhersteller geht üblicherweise davon aus ,das die Batterie wärmer wird wenn der Motor wärmer wird.Die im Motorraum verbaute Batterie wird mit ihrer Umgebung wärmer.Eine im Fahrzeugraum verbaute Batterie wird so, auch wärmer.Egal wie kalt es Außen ist.Nur bei Motorkaltstart kann es sein ,das Außentemp = Batterietemp ist.Läuft der Motor wird die Batterie wärmer.Das wird berücksichtigt durch die auch wärmer werdende Lima.
    So habe ichs mal erklärt bekommen.
    Bis neulich,roma :wink

    Zitat von roma

    Tach
    Nee um die Batterietemperatur,Der Generatorhersteller geht üblicherweise davon aus ,das die Batterie wärmer wird wenn der Motor wärmer wird.Die im Motorraum verbaute Batterie wird mit ihrer Umgebung wärmer


    Dann kann das bei Fiat und vielen anderen Autos nicht funktionieren, beim Duc hängt die Batterie nicht im Motoraum sondern unter deine Füßen praktisch im freien. Beim BMW im Kofferraum, beim Smart unter den Füßen des Beifahrers. Der Temperaturfühler ist aber in der Lima im Kühlluftstrom.

    Nun ja, wenn der Keilriemen zirpt stimmt die Keilriemenspannung nicht, denn der Limaantrieb sollte über den möglichen Leistungsbereich erhaben sein. Ansonsten ist bei Dir nur die Kabelverbindung zu kräftig. Die Originalverdrahtung des D+ Signals bei Hymer ist etwa 1,5 Quadrat, dies schützt offensichtlich die Kontakte des Relais zuverlässig und : es funktioniert seit Jahren bei 2 Mobilen die ich hatte fehlerfrei, ich brauch mir keine Gedanken machen. Warum sollte ich etwas, was hunderttausendfach funktioniert, verbessern wollen? Natürlich überkommt mich auch manchmal die Lust zu basteln, aber die Dinge die funktionieren bleiben so wie sie sind. Nicht im Traum würde ich in einen Ladebooster investieren, nur um nach 50 Km eine Aufbaubatterie zu laden, die nach 80 Km sowieso voll ist.

    Und ich dachte der Ouzo wäre gratis.....

    Hallo Charles,

    wie Frank richtig erkannt hat, habe ich mit "Der 250er hat das nicht" nicht den Canbus gemeint, sondern eine durch das Fahrzeug geregelte Lima-Spannung.

    Zitat von Charley

    Wenn ich dann den Motor abstelle, geht die Spannung auf 13,7 V (für Starter und Wohnraum) zurück, die Verbindung zwischen beiden bleibt bestehen.
    Jeglicher 12 V - Verbraucher bedient sich ausschließlich an der Wohnraumbatterie und deren Spannung geht runter. Die Spannung der Starterbatterie
    bleibt immer gleich bei 13,7 V (bis auf wenn ich das Radio anmache). Wenn die Spannung der Bordbatterien auf etwa 12,8 Volt zurückgeht, erlischt das
    Symbol "Batterien verbunden".

    Mich wundern jetzt zwei Dinge.
    1. Hat die Starterbatterie jetzt immer 13,7 V oder nicht? Wo kommen die 13,7V der Starterbatterie her wenn der Motor nicht läuft? Lädt die Solaranlage vielleicht die Starterbatterie über einen eigenen Ausgang am Solarregler?
    2. Wie können die Batterien verbunden und die Spannungen so unterschiedlich sein. Entweder ist die Meldung "Batterie verbunden" falsch oder es hat vielleicht eine noch andere Bedeutung. Welches deiner Geräte zeigt das Symbol?

    Vielleicht kannst du uns auch mal sagen welchen EBL, Ladebooster, Solarregler... du genau hast.

    War deine gesamte Ladetechnik ab Werk verbaut oder ist da was nachgerüstet worden? Da besteht schnell die Gefahr, dass sich ein Fehler in der Verkabelung eingeschlichen hat.

    Frank

    Ein Bekannter hat von 18V Spannungsspitzen berichtet. Das gibt mir für die Geräte im Aufbau zu denken.


    Gruß

    Hans - Peter

    Hier auf dem Messeparkplatz in Stuttgart tobt der Egon gerade richtig. ;( An schlafen ist nicht zu denken. :wein

    Moin moin Hans - Peter,

    Zitat:" Frank

    Ein Bekannter hat von 18V Spannungsspitzen berichtet. Das gibt mir für die Geräte im Aufbau zu denken."

    dem kann ich grundsätzlich (das kurze Spannungsspitzen den Geräten gefährlich werden), aus Erfahrung wiedersprechen,
    denn ich habe direkt an meinen Aufbauakkus einen Megapulser angeschlossen.
    Das Prinzip sollte bekannt sein: Spannungsspitzen (=>20V) zur Sulfatzerstörung.
    Habe ich auch seit Jahrzehnten an Solar & Windgenerator im Haus in Finnland angeschlossen gehabt;
    BleiGel-Akkus aus 1995 die ich jetzt am Gargentoröffner mit Solar betreibe.

    Viele Grüße aus dem Norden, Claus

    Erzähle es mir und ich vergesse, zeige es mir und ich erinnere, lass es mich tun und ich verstehe. (Konfuzius)

    Zitat von Werner55

    Nicht im Traum würde ich in einen Ladebooster investieren, nur um nach 50 Km eine Aufbaubatterie zu laden, die nach 80 Km sowieso voll ist.

    Hallo,
    träumen darf man, ob es sich erfüllt, manchmal ja.

    Einen Ladebooster könnte man sich ersparen, wenn der Kabelquerschnitt von der Starterbatterie zur Aufbaubatterie deutlich erhöht wird. Zumindest wird es von einigen so behauptet.

    Gruß Rolf

    Gruß Rolf

    Zitat von hapeb

    Ein Bekannter hat von 18V Spannungsspitzen berichtet. Das gibt mir für die Geräte im Aufbau zu denken.

    Nur mal so am Rande, das WoMo ist ja ein Kfz, da gilt - soweit ich weiß - ISO 7637-2. Kurz zusammengefaßt, da müssen Störspitzen im µs oder kleinen ms-Bereich in der Größenordnung +/- 100V überstanden werden! D.h. alles was man direkt an 12V hängt, sollte Kfz-tauglich sein. (Entsprechende Schutzschaltungen existieren und bestehen aus wenigen Bauteilen)

    Daß im Aufbau nicht alles entsprechend abgesichert ist, führt schonmal zum vorzeitigen Ausfall von LED-Lampen, wenn sie während der Fahrt betrieben werden....

    Gruß, Christian

    PS, wer Details haben will, z.B. hier anfangen: http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23

    Hallo Hans-Peter,

    "wie Frank richtig erkannt hat, habe ich mit "Der 250er hat das nicht" nicht den Canbus gemeint, sondern eine durch das Fahrzeug geregelte Lima-Spannung."

    Meines Wissens (Laienwissen) haben ALLE Euro5 - Fahrzeuge eine geregelte Lichtmaschinen-Spannung, sonst keine grüne Plakette.
    Das soll z.B. beim X250er so sein, aber auch beim Sprinter usw.

    zu 1.
    wenn ich nach Fahrt (mit Booster lagen 14,4 Volt bei beiden Batterien an) den Motor abstelle, dann geht bei beiden Akkus die Spannung auf etwa 13,7-,8 Volt runter. Sie bleiben verbunden.


    Wenn ich dann z.B. SAT suchen lasse, Licht einschalte ... geht die Spannung der Wohnraum-Akkus nach unten bis irgendwann das Symbol verschwindet (etwa bei 12,8 V);
    die Starter hat aber immer noch 13,x Volt (irgendwelche Verbraucher z.B. Radio oder Kühlschrank der während der Fahrt und einige Minuten danach ja auch noch auf 12 V (denke von der Starter) brauchen, zieht deren Spannung runter).

    Irgendwann im Laufe des/der Tage geht die Spannung dann auf etwa 12,8 V zurück.

    Die Wohnraum hat meist immer so zwischen 12,8 und 13,7 Volt.
    Wenn durch Solar die Wohnraum dann wieder bei 13,8 landet werden die beiden wieder verbunden,
    das Symbol auf dem Panel des CBE - Elektroblocks geht an und die Spannung der Starter steigt auch wieder.

    zu 2.
    warum nicht ? alle 12 VoltVerbraucher kommen doch beim CBE-Elektroblock an und dieser
    nimmt den Strom von der Wohnraumbatterie.


    Die Theorie, dass beide Batterietypen (Blei-Säure-Akku und Blei - Gel) bei "Verbunden" parallel geschaltet sind, ist mir nicht geheuer.


    Eine Starterbatterie ist eine nichtzyklenfeste Batterie, die für schnelle, hohe Stromentnahme geeignet ist;
    die Wohnraumbatterien sind zyklenfeste Batterien, für die eine schnelle, hohe Stromentnahme tödlich.

    Wenn die Batterien also beim Startvorgang verbunden wären, dann
    bringt das nur Chaos und da das wohl D+ gesteuert ist und D+ (lt. Aussagen hier) nur anliegt, wenn der Motor läuft, kann das nicht sein.

    Installiert ist ein CBE-Elektroblock (Werksseitig), ein Ladebooster MT-LB45 (Vertragshändler), Solarregler MT 300 (Vertragshändler), Batteriecomputer mit Messshunt MT4000 bis auf Computer alles vor Auslieferung installiert.

    Funktioniert auch wunderbar seit fast 4 Jahren, stehen ohne Landstrom geht wochenlang.
    Bei Sonne sowieso ansonsten kurz den Motor anmachen und die Dinger sind wieder voll.

    Mich interessiert halt nur, wie das alles so zusammenhängt, Bücher habe ich keine finden können.

    Zitat von Charley

    Wenn ich dann z.B. SAT suchen lasse, Licht einschalte ... geht die Spannung der Wohnraum-Akkus nach unten bis irgendwann das Symbol verschwindet (etwa bei 12,8 V);
    die Starter hat aber immer noch 13,x Volt (irgendwelche Verbraucher z.B. Radio oder Kühlschrank der während der Fahrt und einige Minuten danach ja auch noch auf 12 V (denke von der Starter) brauchen, zieht deren Spannung runter).


    Hallo,
    ich behaupte jetzt mal, dass das Symbol zwar an ist, in Wirklichkeit die Batterien aber getrennt sind. Also das Symbol nur noch eine zeitlang einfach an ist, z. B. zur Info.
    Dass die Spannung noch mit 13.x angezeigt wird : Eine Ruhespannung kann man erst nach mehreren Stunden ohne Lade- bzw. Entladung messen.
    Und wo liesst Du diese 13.x V ab ? Am Controlpanel oder mit einem Multimeter an den Batteriepolen gemessen ?
    Wenn die Batterien paeallelgeschaltet wären, hätten diese auch (fast) die selben Spannungen; dass bei Parallelschaltungen eine Batterie 12,8 und die Andere 13,8 V hat ist technisch nicht möglich, ausser die Verluste auf den Leitungen zwischen den Batterien wären so gross, nur dann wäre es beim Laden per LiMa anderesherum genauso, sprich, die Spannung der Versorgungsbatterie wäre um Einiges niedriger, als die der Starterbatterie.

    Gruss
    Markus

    VG

    Markus

    Wer Schmetterlinge lachen hört, weiß wie Wolken schmecken. ( Text : Carlo Karges der Gruppe "Novalis" )

    tach
    gehen wir doch mal davon aus,das ein sg. D plus Simulator die Verbindung herstellt.die Schaltschwelle liegt bei ca.13,2-13,4V ,somit kann die Verbindung so lange bestehen bleiben wie die die sg. Oberflächenspannung der Batterie über diesem Wert bleibt.Im Verlauf der Zeit baut sich die Oberflächenspannung zur Ruhespannung ab,deshalb ja die Kontrolle der Ruhespannung X Stunden nach Ladung vornehmen.Abbau der Oberflächenspannung geht auch schnell durch zuschalten eines Verbrauchers ,kurzfristig.Irritierend ist aber das die Batterien unterschiede in der Spannung haben,da denken wir noch drüber nach.
    bis neulich,roma

    Zitat von chrissi099

    Daß im Aufbau nicht alles entsprechend abgesichert ist, führt schonmal zum vorzeitigen Ausfall von LED-Lampen, wenn sie während der Fahrt betrieben werden....


    Aus diesem Grund nehm ich zB. 24V LED Strips mit vorgeschaltenem Step Up Wandler, der die 24V stabil hält.

    Zitat von Charley

    Meines Wissens (Laienwissen) haben ALLE Euro5 - Fahrzeuge eine geregelte Lichtmaschinen-Spannung, sonst keine grüne Plakette.
    Das soll z.B. beim X250er so sein, aber auch beim Sprinter usw.


    Euro5 ist eine Abgasnorm, keine Norm, wie man ein Auto baut. Und wenn du bei laufendem Motor immer über 14V hast, dann wird auch nichts geregelt.

    Zitat von Charley

    Die Wohnraum hat meist immer so zwischen 12,8 und 13,7 Volt.


    Du solltest vieleicht mal mit einem Multimeter an der Batterie messen, sobald auch nur eine LED Leuchte eingeschaltet ist, und nicht nachgespeißt wird (Solar,Landstrom, Motor) hast du nach 10min weniger als 13V

    Zitat von Charley

    Die Theorie, dass beide Batterietypen (Blei-Säure-Akku und Blei - Gel) bei "Verbunden" parallel geschaltet sind, ist mir nicht geheuer.


    Eine Starterbatterie ist eine nichtzyklenfeste Batterie, die für schnelle, hohe Stromentnahme geeignet ist;
    die Wohnraumbatterien sind zyklenfeste Batterien, für die eine schnelle, hohe Stromentnahme tödlich.


    Die werden auch erst parallel geschalten, wenn der Motor läuft. Ansonsten würde bei der meißt dünnen Orginalverdrahtung auch kein riesiger Strom fließen. Da schocken viele die Batterie ganz anders, wenn sie mit WR Kaffee kochen.