C25 2,5 td 1992 - Schaum im Ausgleichsbehälter, CO2 Test positiv, Motor nicht heiß, kein Qualm, kein Wasser im Öl

    C25, 2,5td, Bj 1992 - 167.000km
    Schaum im Ausgleichsbehälter. CO2 Test positiv.

    Hallo Forumsgemeinde bzw. C25 2,5 td Profis,

    bitte um Unterstützung zur weiteren Vorgehensweise....da ich noch nicht so richtig an Kopfdichtung Schaden glauben (möchte, will, hoffe....) und die (Womo) Kasse nach Scheidung ziemlich leer ist....

    Kleinigkeiten kann ich selbst machen.... doch Kopfdichtung ist zu viel.

    Wer kennt bezahlbare Werkstätten in der Rhein-Neckar Region die sich mit dem C25 2,5 td auskennen?

    Womo ist ansonsten im guten Zustand, kein Rost, dicht.... Motor läuft sehr gut, nie heiß geworden...

    Hier mal die Storry und unterhalb meine bisherigen Ideen zur weiteren Vorgehensweise:
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    Nov 2021 Anfang Brenner Autobahn Parkplatz, bisher keine Auffälligkeiten --- Motorhaube auf (mache ich öfter mal...) und siehe da Schlauch von der Kurbelwellengeäuseentlüftung vom Motor ab. Schelle etwas locker (merkwürdig) und kleiner Plastik Trichter lag neben Motorblock und Turbo. Trichter rein und Schlauch mit neuer Schelle befestigt... bisher fest. Alles gut...weiterfahren

    Motor nie heiß geworden, nie über 90 und nie rote Lampe usw an...Thermostat öfnet bei 82 Grad, Kühler vor 12 jahren neu, vor 5 Jahren letzte mal gespühlt..Wasserpumpe original 30 jahre alt...

    Auf 1850m Höhe am Fuße der 3 Zinnen übernachtet (tolle Wanderungen). Nachts Frost und komisches Glucken aus dem Motorraum zu hören. Stand leicht schräg.. Morgends Motor gestartet..... sehr unrunder lauf und Qualm, leicht Gas geben im Lerrlauf bessert Laufverhalten und Qualm, bisher normales Verhalten bei Kälte (zumindest war das bisher immer so). Dann mit halbwegs lauwarmen Motor langsame Abfahrt im 1 Gang ins Tal und dabei viel weißer Qualm und Dieselgeruch....(weißer Qualm und Dieselgruch nur bei Bergabfahrt mit noch recht kaltem Motor. Bei warmen Motor nie und in der Ebene bzw. Berg rauf nie weißer Qualm. Nach 1km kurz in der Ebene (stand vorher leicht schräg) angehalten um Öl usw. zu kontrollieren. Ölstand ok, kein Wasser im Öl.....

    ABER:

    Ausgleichsbehälter relativ leer und brauner Schaum...mit Paraflu 11 und Wasser ca 500ml nachgefüllt... 5km gefahren und nochmal ca 300ml nachgefüllt.

    Nach 5km wieder gehalten. kein Schaum mehr. Dann regelmäig gehalten.... kein Schaum.

    Übernachtet, Motor an... wieder Schaum da. kein Qualm, kein Wasser im Öl,

    Heimfahrt 800km ohne Problem, kein Qualm, Motor nicht heiß, kein Schaum... Womo ruht im Winter erstmal...

    Jetzt festgestellt, dass die Dichtung vom Deckel vom Ausgleichsbehälter einen Riss hat. Neuer Deckel mit 1,05 Bar drauf.

    Wieder Schaum im Ausgleichsbehälter
    Jetzt Undichtigkeiten am T Stück vom Motor/Heizungskühler/Ausgleichsbehälter und am Wasserkühler Eingang oben (Schlauch) entdeckt.

    Motor bei den jetzigen Temperaturen 7 Grad kühl und nach Anziege ca 80 Grad....

    Doch das Frühjahr kommt und der Sommer und nach Corona muss ich raus....

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    Was als nächstes machen??

    Reihenfolge?

    Meine bisherige Ideen:


    - Schlauchschellen an Undichtigkeiten erneuern

    - Kühlsystem spühlen und neu Befüllen und Entlüften

    - Thermostate prüfen

    - Kühlsystem abdrücken

    - CO2 Test

    Wenn weiter Kühlwasser C02 Test positiv

    Wer kennt bezahlbare Werkstätten in der Rhein-Neckar Region die sich mit dem C25 2,5 td auskennen.

    CX Basis macht keine Womos mehr....

    - Kopf ab und prüfen, planen

    - Wasserpumpe erneuern

    - Kühler und Thermostate evtl auch neu....

    Vielen lieben Dank

    Viele Grüße,

    Daniel

    Ich würde erst einmal das Kühlsystem abdrücken um Druckverluste, Kühlerschläuche oder Übergänge undicht, Schlauchschellen lose oder Kopfdichtung defekt usw., auszuschließen oder zu lokalisieren. Das ist erst einmal die günstigste Variante bevor du auf gut Glück alles auswechselst.

    So blöd wie ich es brauche könnt ich mir gar nicht kommen 8o

    Spritmonitor.de

    die CO² Test sind sehr ungenau...wenn die Kopfdichtung durch ist hast du massiv Druck auf dem System...oder dir drückt es das Wasser an der Seite raus. Ich würde den Motor einmal im kalten Zustand prüfen...dh. Deckel ausgleichsbehälter ab...Motor an und schauen ob dort Luftblasen kommen...ruhig 10 min machen und auch leicht erhöhtes Standgas geben.

    sollten dort schon Luftblasen zu sehen sein ...kannst du Schritt 2 gleich weglassen ...(das wäre das Selbe zu machen wenn der Motor warm ist ..nicht heiß...aber sehr Vorsichtig den Deckel öffnen...da ist Druck drauf.)

    sollten dort immer mal Luftblasen kommen, kannst du von einer defekten Kopfdichtung ausgehen oder einen Riss im Block

    mario

    Für die CO2 Tester muss man erst mal für „saubere Luft“ im Ausgleichsbehälter sorgen. Z.B. durch leichte Druckluft ausblasen. Dann testen, Ergebnis sollte negativ sein.

    Dann fahren und erneut testen. Nur so bekommt man einigermaßen Ergebnisse. Wenn es dann sicher anzeigt, ist bestimmt was im Argen.

    Ich hoffe, das Vorgehen ist bekannt. Wenn ja, habe ich nichts gesagt, ansonsten hilft es eventuell.


    Gruß Rüdiger

    Hallo,

    das hört sich leider nach defekter Zylinderkopfdichtung oder nach Stegrissen im Kopf an.

    Das Glück im Unglück ist dabei dass bei diesem Motor der Kopf sehr einfach zu demontieren ist.

    Ich würde den Kopf auf jeden Fall runter nehmen, dann hat man Klarheit.

    Stegrisse im Zylinderkopf sind beim J5 TD leider keine Seltenheit, auch wenn der Motor Kühlwassertechnisch nie heissgefahren wurde.

    LG

    Wolfgang

    Weisser Qualm (eigentlich Dampf) heißt ja das irgendwo Wasser verdampft. Wenn das direkt beim Anlassen auftritt dann ist das kein Kondenswasser aus dem Endtopf. Das würde dann tröpfeln.
    CO2 Test ist schon ein relativ verlässliches Zeichen für die Kopfdichtung.

    Wasserdruck wird nicht wirklich beeinflusst bei defekter Kopfdichtung. Wenn der Deckel am Ausgleichsbehälter OK ist, dann steigt der Druck ja nicht über den nötigen Öffnungsdruck für den Deckel.

    Wenn der Motor läuft und wird der Druck im Zylinder größer als der im Wasserkreislauf. Deswegen entweicht dann durch eine Defekte Zylinderkopfdichtung Abgas ins Wasser.
    Wenn du den Motor abstellst ist der Druck im Zylinder weg. Dann hast du aber immer noch den Druck im Kühlsystem. (von deinem 1,05 bar Deckel) Und der entweicht dann ggf. in den Brennraum. Da steht dann etwas Wasser und sorgt für den Dampf beim Anlassen und auch für einen Moment unrunden Motorlaufs. Diese Symptome vergehen dann natürlich wieder wenn das Wasser verdampft ist.


    Eine defekte Zylinderkopfdichtung heisst auch nicht zwingend das Öl im Wasser sein muss, oder Wasser im ÖL. Das wäre nur dann der Fall wenn die defekte Dichtung eine Verbindung zwischen Öl und Wasserkreislauf mit sich bringen würde.

    Da würde dann während des Betriebs Öl ins Wasser gelangen (Öldruck höher als Wasserdruck) und im Stillstand wieder umgekehrt Wasser ins Öl gelangen (Öldruck weg, Restdruck im Kühlsystem)

    Bei laufendem Motor und offenem Ausgleichsbehälter auf Blubberblasen warten macht keinen Sinn. Die entstehen ohne den Gegendruck immer. An irgendeiner Stelle im Motor fängt es an zu kochen und bildet Dampfblasen und die kommen dann irgendwann an am Ausgleichsbehälter. Das bringt dich also nicht weiter.

    So wie oben bereits geschrieben. System abdrücken. Dann siehst du sofort ob es ein Leck gibt. Und das gilt es dann zu finden. Nachdem du so viel Wasser nachfüllen musstest ist da auch mit Sicherheit ein Leck. Das gilt es nun eben zu finden.
    Nach deiner Beschreibung schliesse ich mich Wolfgang an und tippe auch auf Zylinderkopf. Entweder Dichtung oder Riss.

    Nicht übertreiben wenn du den Kühler abdrückst. Nicht dass du dir im schlimmsten Fall so viel Wasser in den Brennraum "testest" dass du dir nen Wasserschlag einfängst.

    Beim Benziner würde man nach warm Fahren und Abkühlen vor dem nächsten anlassen die Kerzen raus drehen und schauen ob Wasser im Brennraum ist. Das ist ja bei Diesel leider nicht so einfach leider.

    Viel Erfolg beim Schrauben.

    du solltest richtig lesen...ich habe extra geschrieben warmer Motor...aber nicht heiß...und im Warmen zustand (ca.60 Grad C kocht noch gar nix )

    mario

    Zitat von mv4

    du solltest richtig lesen...ich habe extra geschrieben warmer Motor...aber nicht heiß...und im Warmen zustand (ca.60 Grad C kocht noch gar nix )

    würde ja bedeuten dass aufsteigende Blasen im Drucklosen Kühlsystem immer Abgase wären. Das würde dann natürlich die Frage aufwerfen wozu man überhaupt einen CO2 Test am Kühlsystem bräuchte....

    Und bei 60° Wassertemperatur findet sich mit Sicherheit eine Stelle im Motor an der die Temperatur über dem Siedepunkt des Wassers liegt.

    Vielleicht mal noch als Anregung: bei mir im Auto kocht auch bei 104° C noch nix.....

    Hallo zusamen,

    zuerst vielen Dank für die vielen Antworten.

    Anbei noch Fotos vom Schaum im Ausgleichsbehälter und entdeckten Undichtigkeiten sowie Skizze vom C25 2,5 td Kühlkreislauf....

    Fragen zum Kühlkreislauf anhand der Skizze:

    Den Kühlkreislauf habe ich noch nicht so ganz verstanden. Vielleich kann das mir bitte jemand anhand der Skizze im Anhang bitte mal erklären.

    Vor allem wie das heiße Wasser zirkuliert. Hier speziell der Bereich Ölkühler Nr 13 zum Druckbehälter Nr 4 (Dampfabscheider) und dann weiter zum Heizungskühler Nr 9.

    Wenn ich das richtig verstehe würde ja das Ausschalten der Heizung bedeuten, dass durch den Heizungskühler kein Wasser läuft und damit der Strang den ich gerade beschrieben habe nix durchläuft?

    Das würde dann ja bedeuten, dass nix durch den Ölkühler läuft was ich mir kaum vorstellen kann...??

    Aktuelle Erkenntnisse:

    Was mir gerade auffällt ist, dass ich keinen Druck im Ausgleichsbehälter habe. Wenn ich den im warmen Zustand öffne zischt nix...Es quillt auch nix über.

    Deckel ist neu 1,05 Bar und sitzt fest..

    Undichtigkeit am T-Stück Nr 8 in der Skizze

    Die Kontrollampe für Wasser im Dieselfilter leuchtet auch ab und zu mal auf. Filter vor ca 8000km getauscht...

    Idee:

    Kann der Schaum auch von Undichtigkeiten an den Schlauchschellen kommen? Wasser raus und dafür Luft rein...?
    Undichtigkeit ist senkrecht unterhalb des Ausgleichsbehälters am T-Stück (Foto Teil Nr 8 --> nicht leicht ranzukommen und komisch allte Citroen Schlauchschellen (keine Ahnung wie ich die aufbekomme ohne zu zerschneiden)
    Mit der Nase rieche ich bisher keinerlei Abgase im Ausgleichsbehälter.

    Meine bisher geplante weitere Vorgehensweise mit dem Versuch nach Sinn und Kosten mit Eigenleistung, freier Werkstatt usw.... am Besten hinzukommen...

    1. mache ich selbst....

    - Dieselfilter entwässern

    - Undichtigkeiten beseitigen, neue Schlauchschellen, Kühlwasser wieder auffüllen und entlüften

    - Kühlsystem abdrücken und alle äußeren Undichtigkeiten beseitigen --> falls Druck dennoch abfällt --> Kopfdichtung?

    - CO2 Test Ausgleichsbehälter bzw. in der Werkstatt Abgastest am Ausgleichsbehälter --> freie Werkstatt in der Nähe

    2. Freie Werkstatt in der Nähe ohne C25 2,5 td Erfahrung (aber günstig)

    - Kühlsystem spühlen, neuer Kühler und Thermostate (beides 12Jahre) obwohl bisher ja nie über 90 Grad heiß..... Kühler: Nissens ok???

    - Wasserpumpe tauschen (30 Jahre) --> Magneti Marelli nehmen???

    - Kühlsystem abdrücken und alle äußeren Undichtigkeiten beseitigen...

    - CO2 Test Ausgleichsbehälter bzw. in der Werkstatt Abgastest am Ausgleichsbehälter


    Falls CO2 und Abgastest immer noch positiv --> Kopfdichtung

    3. Kopfdichtung bzw. Kopf undicht --> geeignete günstige Werkstatt mit C25 2,5 td Erfahrung im Rhein Neckar Kreis????

    Kopf runter und dann weiter sehen.....

    Wo gibt es die Reinz Dichtung für den C25 2,5 td?

    Wieviel Zeitaufwand schätzt ihr beim C25 2,5 td (wenn nur Zylinderkopfdichtung und Kopf keinen Riss hat, je nachdem abplanen oder nicht.....

    Kosten ???

    Vielen lieben Dank für eure Unterstützung.

    Viele Grüße,

    Daniel

    Schau mal unter dem Pfeil der 8. Das ist kein T-Stück. Da sieht man eine waagrechte Verbindung. Bisschen doof gezeichnet der Pfeil.
    Und Teil Nr. 8 ist auch mit Verteiler angegeben.
    Das wird der Verteiler sein den du von innen mit "Rot-Blau" bedienst.
    Also im Sommer wenig durch die Heizung und viel durch den Ölkühler und im Winter umgekehrt.


    Der Schaum sieht seltsam aus. Ist der ölig, schmierig? Sicher dass nicht jemand irgendwas rein geschüttet hat? Irgendsowas wie Kühlerdicht oder so nen Schrott? Ist irgendwas zusätzliches verbaut und an den Kühlkreislauf angeschlossen?

    Die Schelle musst du abschneiden. Den Schlauch am besten neu. Die Undichtigkeiten die du gefunden hast bekommst du sicher selber beseitigt. Geht ja auch um die Kohle bei dir, die du damit sparst.
    Wenn das Wasser raus ist, dann spül den Kühler. Und dann mit den Gartenschlauch in den Schlauch rein der vom kühler kommend zum Motor geht. Und auch da ordentlich Spülen. Wahlweise auch mit klarem Wasser füllen, kurz laufen lassen, Wasser wieder raus und das ein paar mal wiederholen.
    Danach dann ordentlich auffüllen und entlüften. (Heizung auf etc...)

    Vielleicht hat sich das mit dem Schaum dann erledigt.

    Nur mal so, ist das nicht n Kohlenmonoxid test? Co2 is ja in der normalen Luft ordentlich enthalten...

    Deshalb kann Kohlenmonoxid auch als sicheres Zeichen für Verbrennungsgas und damit Undichtigkeit zum verbrennungsraum angesehen werden, da dies kein natürlicher Bestandteil der Luft ist...

    Ein Co2 test wäre Unsinn...

    Die Schlauchschellen sind die original verpressten, die muß man tatsächlich aufschneiden bzw.mit net Zange am runden spannbubbel aufhebeln

    In der Skizze Nr 8 ist ein T Stück. Das ist das Foto mit der Undichtigkeit. Vom Ölkühler von unten kommend (Schelle undicht) geht der gerade nach oben zum Ausgleichsbehälter Boden. Der Abzweig im T-Stück rechts geht durch die Blechwand in den Innenraum zum Heizungskühler. Wie es dort aussieht sehe ich nicht. Aber dort muss irgendwo ja ein Ventil sein (warm/kalt) zur Bediehnung am Amaturenbrett....??

    Verbaut ist nichts zusätzliches...

    Das letzte mal wurde vor ca 5 Jahren in ner freien Werkstatt gepühlt. Gespühlt wurde nur mit Wasser...

    Rein kam Paraflu 11 mit Wasser.... mein Kühlwasser ist allerdings schon länger braun.

    Ölfilm auf dem Kühlwasser sehe ich so direkt keines. Ich hänge mal ein Zewas Tuch rein und mache ein Foto...

    Selber Spühlen:

    Wie spühle ich am Besten den Motor? Wo Wasser rein und wo raus, so daß möglichst alles gespühlt wird (Heizung offen)

    Muss da der Thermostat raus?

    Vielen Dank

    Doch Ist CO2 Test (nicht CO) mit blauer Flüssigkeit die sich grün bzw. gelb verfärbt. Bei mir grün...
    Daher auch die Idee in der Werkstatt nochmal mit einem Abgastester wie bei der AU am Ausgleichsbehälter schnüffeln lassen...

    Ich habe das jetzt mal nachgelesen. Es scheint tatsächlich so zu sein, dass alle Reaktionsflüssigkeits Tests Co2 test sind, auch wenn zuerst Co test da steht!

    Echter Co test wäre mit nur "schnüffelsensor"...

    Wieder was gelernt!

    Gruß Sven

    Zitat von Airemperor

    Vielleicht mal noch als Anregung: bei mir im Auto kocht auch bei 104° C noch nix.....

    Weil Druck auf dem System ist...je höher der Druck desto höher der Siedepunkt von Wasser.....einfach nur Physik

    EDIT: Antwort aus dem Zitat geholt. Gruß Laika78

    mario

    Einmal editiert, zuletzt von Laika78 (11. März 2022 um 19:34)

    Aufgrund der Blasen denke ich, dass Verbrennungsgase in das Kühlwassersystem gedrückt werden.

    Allerdings wundert mich die kleine Menge und es wundert mich, dass der Kühlkreislauf dennoch funktioniert hat, da eigentlich sich zuerst im Kühler jene 'Blasen' sammeln würden und dann kocht der Motor.

    Denn, der Kühler hat standardmäßig nur eine Entlüftungsschraube (Nr. 3) und entlüftet nicht automatisch in das Ausdehnungsgefäß.

    Wobei ich an meinem Kühler diesen Entlüftungsschlauch nachgerüstet habe und das hier auch schon gemacht sein kann.

    Kopfdichtung wechseln ist beim CRD-Motor nicht aufwendig.

    Haarrisse im ZK wären fatal.

    Allerdings ist es auch zumindets theoretisch denkbar, dass in der Abkühlphase sich ein Unterdruck im Kühlsystem bildet und dieser durch eine Undichtigkeit ausgeglichen wird, Durch diese Undichtigkeit würde dann Luft ins Kühlwasser gehen und diese Blasen erzeugen, ähnlich dem Effekt, wenn man einen Fahrradschlauch in einer Wanne auf Löcher überprüft.

    Ich weiß, dass es absurd klingen mag, eine Undichtigkeit, die nur in eine Richtung undicht ist, aber total ausschließen würde ich das nicht.

    Zitat von mv4

    du solltest richtig lesen...ich habe extra geschrieben warmer Motor...aber nicht heiß...und im Warmen zustand (ca.60 Grad C kocht noch gar nix )

    60 Grad ist im Idealfall die Gemisch-Temperatur. An manchen Oberflächen im Motor ist das KW mit Sicherheit wärmer und da kann’s dann schon kochen.

    Zitat von mv4

    Weil Druck auf dem System ist...je höher der Druck desto höher der Siedepunkt von Wasser.....einfach nur Physik

    EDIT: Antwort aus dem Zitat geholt. Gruß Laika78

    Der weiß schon was Physik ist. Abgesehen davon vergisst du, dass die Siedetemperatur hier auch höher ist, weil es sich um einen Mischung aus Ethylenglykol und Wasser handelt. Ist ohne Druck schon bei 104-110 Grad, je nach Mischung und Alter der Kühlflüssigkeit.


    Aber zum Problem des TE:

    Deine Wapu funktioniert richtig? Nicht, dass die nicht mehr richtig umwälzt und im Motor die KF punktuell kocht und die Gasblasen nach oben steigen. Oder irgendwo was zu ist und die Umwälzung behindert. Ich kenn mich bei den J5 nicht aus, aber u.U. sieht man das an der KW-Temperatur gar nicht, je nachdem wo der Sensor sitzt. Eventuell reichts im Winter jetzt noch, dass nicht das ganze System kocht.


    Also ich würde zuerst mal spülen. Wasser, Zitronensäurelösung oder das Zeug von Liqui Moly, Wasser. Und dann neue Kühlflüssigkeit rein. Muss ja nicht das teure Paraflu 11 sein, von Mannol gibt’s 10L G11 fertig für 15€.
    Dann mal weiterschauen.

    Zitat von mv4

    Weil Druck auf dem System ist...je höher der Druck desto höher der Siedepunkt von Wasser.....einfach nur Physik

    EDIT: Antwort aus dem Zitat geholt. Gruß Laika78

    Ok, du hast den Wink nicht verstanden.
    Dann muss du eben weiterhin in offene Ausgleichsbehälter gucken um irgendwas zu diagnostizieren.

    Hallo zusammen,

    ich möchte ein kurzes Update geben.


    - T- Stück im Kühlsystem und Dampfabscheider getauscht --> Undichtigkeit beseitigt

    - Kühlsystem ca 20 mal gespühlt bis nur noch klares Wasser austritt inkl. Heizung... brutal viel Rostbrühe. Anfangs mit 2 mal Kühlerreiniger gefahren.....kaltes Wasser nur bei fast kaltem Motor --> Prozess über viele Tage

    - Beim Spühlen lange Zeit immer wieder Schaum aus dem Ausgelichtsbehälter gekommen...

    - neuen Kühler eingebaut, alter 12 Jahre und nur noch oben warm...

    - Paraflu 11 zu Wasser ca 60/40

    - System abgedrückt --> dicht, kein Druckabfall bei 0,7 Bar und 30 Minuten

    - kein Wasser im Öl, kein Öl im Wasser, Motor wird nicht heiß, kein weißer Abgas

    - kein Schäumen mehr im Ausgleichsbehälter

    CO2 Test am Ausgleichsbehälter immer noch positv: blau --> grün

    Irgendwie traue ich dem CO2 Test nicht.

    Idee: ich lasse mal etwas Kühlerflüssigkeit über die Entlüftung ab und koche die in nem Topf und versuche da mal nen CO2 Test zu machen.....

    Viele Grüße,

    Daniel