Sämtliche Gänge pfeiffen während der Fahrt: Getriebeschaden oder "nur" Undichtigkeit?

  • Hallo zusammen :wink


    bei meinem Ducato 290 (BJ 1992, 75PS) hat sich scheinbar ein Getriebe-Problem aufgetan. Kurz einige Hintergrundinfos:


    Ich habe den Ducato mit LMC-Aufbau im März 2020 mit 205.000 km gekauft und bin seitdem rund 18.000 km gefahren. Das Auto wurde von einem befreundeten KFZ-Meister überprüft und hat im Mai 2020 einen neuen TÜV erhalten.


    Nun zum Problem:


    Vor rund 1500 Kilometern konnte man bereits ein ganz helles, (noch) leises Pfeiffen bzw. Schleifgeräusch während der Fahrt vernehmen. Dabei haben wir uns erstmal nichts gedacht und sind weitergefahren. Das Geräusch hat sich "ausgeweitet", d.h. es war länger am Stück zu hören, trat häufiger auf und klang lauter/agressiver. Parallel dazu hat sich das Radlager hinten links aufgrund einer zuvor mangelhaften Reparatur verabschiedet und ich bin quasi mit loosem Reifen vor eine Werkstatt in Portugal gerollt.


    Bei einem kurzen Check und unters auto krabbeln habe ich festgestellt, dass zudem die Achsmanschette vorne links (Fahrerseite) gerissen und Öl/Fett ausgetreten war. Somit war das Pfeiffen erstmal in Vergessenheit geraten bzw. die Hoffnug bestand, dass dieses mit dem Radlager bzw. der gerissenen Achsmanschette und den Folgen vom ausgetretenen Öl/Fett zu tun hatte. Die Manschette habe ich dann im Zuge des Einbaus eines neuen Radlagers hinten links bei besagter Werkstatt in Portugal erneuern lassen.


    Nun muss ich feststellen, dass besagtes helles Pfeiffen /Schleifen immer noch da ist. Spätestens nachdem der Motor warm ist (80/90 Grad) taucht das Geräusch auf. Es ist in allen Gängen präsent. Zudem lassen sich alle Gänge soweit gut schalten, vor Auftreten gab es auch keine etwaigen Probleme mit dem 5. Gang. Das Pfeiffen ist beim Treten der Kupplung / Leerlauf nicht existent.

    Ich kann mich wage daran erinnern, dass es in 20/21 eine gewisse Zeit lang Schwierigkeiten mit dem 3. Gang gab; dieser ist schwer rein gegangen und manchmal rausgesprungen - ich kann mich aber nicht mehr genau erinnern, ob sich das von alleine wieder "gelöst" hat oder ob es behoben wurde, als wir im Okt 21 kurzfristig in die Werkstatt mussten, weil die Schraube an der Kupplungsstange abgefallen war und ersetzt werden musste (man konnte nicht mehr schalten).


    Vor einigen Tagen bin ich dann nach dem Tipp von einem Autoschlosser älteren Semesters auf's Getriebe aufmerksam gemacht worden - er sagt die Simmerringe könnten undicht sein und diese würden das Pfeiffen verursachen. Nach dem Gespräch habe ich erstmal den Getriebeöl-Stand geprüft. Es war viel zu wenig drin, maximal 2-3cm ölig (habe den langen Prüfstab). Daraufhin habe ich vorgestern, vor rund 200 km, erstmal knapp 1 Liter vom empfohlenen Öl nachgefüllt. Trotz des Nachfüllens war das Pfeiffen vorgestern während der gesamten Fahrt (200 km) weiterhin da. Allerdings in abgeschwächter Form, d.h. es trat seltener auf und klang weniger laut, wobei mit zunehmender Dauer (gefühlt) auch die Intensität zunimmt. Nach den rund 200 km war der Ölstand wie empfohlen etwas oberhalb der MAX-Einkerbung. Gestern und heute (nur wenige km gefahren) habe ich dann nach längerem Parken einen Ölfleck unterhalb des Motorraums entdeckt - den Ölstand habe ich erneut geprüft: gleicher Füllstand. Die Unterbodenwanne scheint auch gut ölig zu sein, das Öl tritt durch ein "Abflussloch" auf den Boden aus. Ob das Öl aus dem Getriebe selbst kommt oder während des Einfüllens daneben ging? Das war ein ziemlicher Akt an die Öffnung zu kommen und es ging gewiss was daneben...


    Leider kann ich nicht sagen, ob und wann das Getriebeöl gewechselt / nachgefüllt wurde, sodass ich nicht genau einschätzen kann, seit wann der Ölstand so niedrig ist und ob dieser Auslöser oder Folge des zugrundliegenden Problems ist. Bei der Überprüfung im März 2020 wurde der Stand nicht kontrolliert.


    Was meint ihr (erfahrungsgemäß): warum tritt das Pfeiffen auf, wie akut könnte die Reparatur sein und welche Teile sollten im gleichen Zuge idealerweise ersetzt werden? Kann man die Reparatur in die Hand einer "gewöhnlichen" Werkstatt geben?


    Ich habe bereits diverse Beiträge zum Thema Getriebe/Pfeiffen durchforstet aber wirklich schlau bin ich nicht daraus geworden - das Pfeiffen ist in allen Gängen zu hören, trz lassen sich derzeit alle Gänge gut einlegen/schalten. Ich hoffe ihr könnt mir helfen.


    Ich bin derzeit noch in Portugal, werde kommenden Monat nach Andalusien fahren (habe schon die IVECO-Werkstatt auf der Werkstatt-Karte gefunden) und habe im Anschluss noch einige Tausend Kilometer vor mir, bis ich im Sommer planmäßig "entspannt" zurück nach DE fahren will.


    Bei weiteren Fragen gerne melden!


    Sonnige Grüße aus dem Alentejo :ubria

    Joshua

  • Hallo Joshua,


    weißt du wie alt dein Getriebeöl ist?

    Für mich klingt das, als würde das Öl im warmen Zustand deutlich an Schmierfähigkeit verlieren.

    Wenn das alte Öl schon viel zu lange drin war, würde ich so weit gehen & das Getriebe öffnen, reinigen & wieder zusammen setzen.


    Wir hatten schon einen Getriebeschaden am 290er, weil sich alte Ablagerungen gelöst & Ölbohrungen verstopft hatten.


    Gruß,


    Sebastian

  • 2cm Ölstand und keine Ahnung wie lange so gefahren wurde. Ergebnis: Da drin kann so ziemlich alles am Arsch sein. Gefressene Lagerstellen auf der Kupplungswelle, eins der vier Kugellager an den Wellen, die Lager am Diff, um nur mal ein paar Möglichkeiten aus dem Bauch heraus zu nennen. Wenn wirklich Ablagerungen das Problem sind dann könnte man die harte Tour probieren. Getriebe leer machen (heiß fahren und direkt ablassen. Zwei! Ablassschrauben) und 2L Waschbenzin rein kippen. Dann ohne Last etwas laufen lassen, ein Rad aufbocken, Leerlauf und dann alle Gänge mal drehen lassen. Die Brühe dann anschließend gleich wieder ablassen und gut austropfen lassen. Anschließend frisches Öl rein und möglichst nach einer Probefahrt gleich heiß wieder ablassen und dann die endgültige Füllung rein. Aber ich bezweifle ehrlich gesagt dass das so wirklich viel bringen würde, außer viel Aufwand.


    Aber wie ein undichter Wellendichtring ein Pfeifen verursachen soll müsste dir der Meister noch mal genauer erklären...


    Mit montiertem Unterfahrschutz eine Motorwäsche zu machen bedeutet immer dass man die Siffe auch aus dem Unterfahrschutz raus wäscht. Ist also nur bedingt aussagekräftig. Dazu müsste der Haufen weg, nochmal putzen und dann ohne weiter fahren. Von unterwegs eher schwer machbar, wohin mit dem öligen Ding so lange. Was du kontrollieren kannst: Anfällig sind fast immer die Wellendichtringe an den Antriebswellen. Weiß jetzt nicht ob die über oder unter dem Unterfahrschutz sind. Falls sie sichtbar sind kannst du da mal sauber machen und einen Tag später kontrollieren ob da Öl austritt. Der Wechsel ist schnell erledigt wenn die Welle nicht klemmt. Das Öl kann im Gegensatz zu vielen anderen Fahrzeugen dabei im Getriebe bleiben, es läuft nichts heraus beim ziehen der Antriebswelle.


    Der Peilstab sollte bis ca 1cm unter den dicken Knubbel im Öl stehen, vergiss alle Markierungen die da drauf sind einfach wieder. Die sind unzuverlässig weil unterschiedlich gesetzt und eh alle viel zu niedrig

    Grüße, Sebbi
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  • Die Wellen müssen über dem Unterfahrschutz liegen, wenn das beim J5 genauso ist wie beim Ducato.

    Der Unterfahrschutz ist zwar schön, aber man sieht noch nicht einmal eine gerissene Achsmanschette.

    Der vom 290er steht daher seit 2 Jahren in der Garage.


    Grüße,


    Sebastian

  • Moin,


    Du schreibst:


    Das Pfeiffen ist beim Treten der Kupplung / Leerlauf nicht existent.


    Kannst Du das bitte näher erläutern! Was passiert mit dem Geräusch, wenn Du in Fahrt beim Gangwechsel die Kupplung tritts?


    Gruss Emil

  • Wenn das Geräusch ohne Gang + bei gleichzeitig getretener Kupplung weg ist, hängt es wahrscheinlich mit der Getriebeingangswelle zusammen.

    Als Wellendichtring würde da lediglich der hinter der Kupplung in Frage kommen. Ich habe gerade kein Getriebe vor mir, kann mir aber gut vorstellen, dass man sich den von außen zumindest mal mit dem Endoskop ansehen kann.

    Wenn der undicht ist, hättest du schon einen Verdächtigen. Es kann aber genauso gut auch ein Lager auf der Eingangswelle sein, was schon gelitten hat.


    Gruß,


    Sebastian

  • Der vom 290er steht daher seit 2 Jahren in der Garage.


    Meiner hatte nie einen drunter. Wäre sonst genauso passiert. Beim Kollegen haben wir das Ding irgendwann entfernt und auch nie wieder montiert. Ich sehe da nicht wirklich nen Benefit drin, eher im Gegenteil. Die Durchlüftung wird massiv behindert, man sieht keine undichten Stellen, Achsmanschetten sind immer ein Kandidat,....

    Grüße, Sebbi
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  • Hallo zusammen,


    lieben Dank schonmal für die ganzen Rückmeldungen.


    Hugo das Wohnklo : wie gesagt, ich habe leider keinerlei Info ob und wann das Getriebeöl jemals gewechselt wurde. Ich habe auch nur "nachgekippt" um auf eine angemessene Füllhöhe zu kommen und beruhigter fahren zu können. Jetzt versuche ich das Geräusch mit eurer Hilfe eingeordnet zu bekommen. Danke für den Tipp bzgl zu altes Öl/Schmierfähigkeit. Aber kann diese eine Komponente das Pfeifen verursachen, oder muss zusätzlich eine Undichtigkeit / weiterer Schaden bestehen?



    Sebbi : da sagst du was; es kann an vielen Dingen liegen, wie ich hier bereits rauslese. Danke auf jeden Fall für die Erklärung und den Hinweis mit der Füllhöhe.


    emil77b : Das Pfeiffen ist beim Treten der Kupplung / Leerlauf nicht existent -> wenn ich während der Fahrt die kupplung trete um zu schalten, hört es auf zu pfeifen. Wenn ich während der Fahrt vom Gas gehe, verstummt das Pfeifen ebenfalls entweder sofort oder nach einem kurzen Moment. Dann ist mal kürzer, mal länger kein Pfeifen zu hören, ehe es wieder kommt - und dann wieder geht. Und so weiter.


    Ich habe das mit den Ölflecken unter dem Motorraum weiter beobachtet, es ist nach längerem Parken wieder ein Ölfleck zu sehen; das Öl tritt wie beschrieben durch das "Ablassloch" vom Unterboden aus. Und ja: der Unterbodenschutz verdeckt die Sicht extrem. Vor dem Hintergrund der Wege, die ich hier zum Teil fahre, ist so ein Schutz aber grundsätzlich vermutlich nicht verkehrt.


    Sofern ich in den nächsten Tagen immer wieder Ölflecken sehe, muss man doch davon ausgehen, dass etwas undicht ist / Öl verliert. Dann bleibt es wohl nicht bei einem Getriebeöl-Wechsel (Zwischenschritt Waschbenzin unabdingbar?), sondern einem Kontrollieren der verschiedenen Dichtungen / Wellen, nicht wahr?



    DANKE,

    Joshua

  • Wie gesagt, ich glaube da nicht dran dass das Ablagerungen sind was dir da Schmerzen verursacht. Das mit dem auswaschen hab ich selber noch nie gemacht. Wenn man das Getriebe revidieren möchte ist es sicherlich nicht verkehrt weil hinterher schon erheblich weniger Ölreste drin sind. Es putzt sich vermutlich leichter dann.


    Dann bleibt es wohl nicht bei einem Getriebeöl-Wechsel (Zwischenschritt Waschbenzin unabdingbar?), sondern einem Kontrollieren der verschiedenen Dichtungen / Wellen, nicht wahr?

    Am Getriebe sind ohne Komplettzerlegung nur die Dichtringe der Antriebswellen wechselbar. Das auch gut ohne Getriebeausbau, nur die Antriebswellen müssen dafür raus. Der dritte Ring ist an der Kupplungswelle in der Glocke, allerdings nur von innen zu wechseln. Heißt komplett zerlegen, nur das Differential bliebe drin.

    Weitere Möglichkeiten für einen Ölaustritt sehe ich am Peilstab oder an der Tachowelle. Peilstab aber eigentlich nur wenn der Dichtring im Sack ist und gleichzeitig der Eimer randvoll mit Öl ist. An der Tachowelle reißt die Glocke wenn man wie ein Ochs' die Schraube anknallt, dann sifft es da auch raus.

    Heißer Kandidat ist und bleiben die Wellendichtringe an den Antriebswellen oder die Deckel selber in denen die WeDis sitzen.


    Wenn du irgendwie ne Möglichkeit hast den Unterfahrschutz mal für einige Zeit weg zu lassen wäre das wirklich hilfreich. Danach mit Kaltreiniger und Hochdruck mal von unten alles sauber machen und etwas fahren gehen. 10-20km sollten ja reichen. Denke so findest du schnell raus wo es her kommt.

    Grüße, Sebbi
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  • Moin,


    Geräusche, deren ggf. unterschiedliche Wahrnehmung und Beschreibung, anschließende Diagnose in Schreibtischberatung, ist wahrscheinlich in Deinem fall wenig zielführend.

    Wenn ich es richtig verstehe, geht es hauptsächlich darum einzuschätzen, ob es eine Sofortmaßnahme braucht, oder ob die Sache noch etwas Zeit hat, wann welche Reparatur durchgeführt werden muß, ob Du noch so bis nach Hause fahren kannst.

    Dazu solltest Du Dir ggf. einen fachkundigen Menschen vor Ort suchen, welcher mit Dir eine Probefahrt macht, Dir seine Meinung mitteilt.

    Mit grosser Wahrscheinlichkeit wird das Getriebe zur vollständigen Beseitigung der Fehler ausgebaut werden müssen.

    Ob begrenztes Weiterfahren, ohne Totalausfall des Getriebe, und / oder Ausdrücklager, möglich ist, wird Dir auf diesem Wege keiner sicher sagen können :wink


    Gruss Emil

  • Hallo, meine Erfahrung.

    Das Kupplungsdrucklager fängt langsam an zu mahlen und reiben im Anfangsstadium wenn es defekt ist. Danach klingt es nicht ganz als Pfeifen, eher so huiiii, huuiiiii.

    Wenn man die Kupplung drückt, verschwindet das Reibegeräusch. Beim Einkuppeln wieder da. Mein Tip. Kupplungsdrucklager, dabei am besten die Kupplung miterneuern.

    Gruss Franky

  • Das mit dem Drucklager hat mir schon öfter jemand so erklärt.

    Kann es trotzdem nicht glauben das es leise wird wenn man die Kupplung drückt.


    Habe früher einige Kupplungen repariert und auch "nur" wegen lauten Drucklager, aber das es beim drücken leiser wird habe ich selber nie festgestellt.

    Deshalb ist es interessant das es sowas doch geben soll, da es von vielen so beschrieben wird.


    Für mich ist ist es eher das Lager der Kupplungswelle, also das erste Lager richtung Getriebe. Obwohl das hört man auch wenn das Fahrzeug im Stand läuft und die kupplung nicht getretten ist.


    Könnte natürlich auch vomm Diff. oder Hauptwelle oder,.... kommen.

    Das Pilotlager kann es eigentlich auch nicht sein denn unter last dreht sich ja dieses nicht. Erst wenn man die Kupplung drückt dreht sich das Pilotlager.


    Wahrscheinlich ist das problem schon behoben.

    Wäre schön wenn man sagen könnte was es war, oder wie es jetzt ist.


    Gruß Martin

  • Ferndiagnose, Martin, sind immer schwierig.

    Egal, das Getriebe muss raus.

    Ich hatte das defekte Kupplungsdrucklager schon 3 mal, bei verschiedenen Fahrzeugen. Sprinter, Ford, Iveco. Immer gleiche Symptome.

    Gruss Franky.....