[J5] Getriebegeräusche werden lauter

Schon seit einiger Zeit macht mein Getriebe Geräusche. Bislang erkennbar nur im 5ten zwischen 85 und 90 km/h. Jetzt auf der letzten Tour ist mir aber aufgefallen, dass das Geräusch auch im 4ten Gang und (noch) wenig wahrnehmbar im 3ten Gang auftritt. Es ist ein mahlendes, schleifendes Geräusch. Es ist abhängig von der Last und von niedrigen Drehzahlen des Motors. Es ist nicht geschwindigkeitsabhängig. Sobald die Drehzahl steigt, verschwindet das Geräusch, ebenso, wenn die Last reduziert wird (Gas lupfen). Im 5ten mahlt das Getriebe bei 85 bergauf, runtergeschaltet auf den 4ten - kein Mahlen mehr. Auf der Ebene im 5ten gleiches Tempo - kein Mahlen. Beschleunigen - Mahlen. Im 4ten bei 55 - Mahlen, im Dritten gleiches Tempo - kein Mahlen.

Abrieb an der Ablass-Schraube ist nicht übermäßig, genug Getriebeöl ist drin (2.3 Liter).

Im Netz habe ich über dieses Schadensbild leider so gut wie nichts gefunden, da wird dann immer nur Kupplung, Pilotlager, Ausrücklager usw. benannt, diese scheiden hier aber entsprechen den verschiedenen Tests dieser Ursachen aus.

Würde mich freuen, wenn hier jemand eine Idee hätte, was das sein kann und wie das Geräusch zustande kommt (und behoben werden kann).

Gruß Sven

Mineralisches Öl, wie schon im Duc vorher. 80W-irgendwas, nach Spezifikation. Hatte anfangs kurzfristig synthetisches drin, da war das aber deutlich lauter und ich habe zurück gewechselt. Das Öl ist jetzt ca. 10TKm drin. Zudem habe ich Liqui Molly Getriebeadditiv drin, ca. 3 Tuben (genaugenommen aus der großen Tube, ist aber das gleiche Zeug).

Ach ja, Nachtrag: das Mahlen ist bei kaltem Getriebe deutlich leiser, fast weg.

Gruß Sven

PS:

Hallo Bernd,

in deinem Getriebe-Thread hatten wir ja auch schon einmal miteinander geschrieben, habe den Thread aber auch mit der SuFu nicht mehr gefunden...

Deine Geräuschbeschreibung passt ganz gut.

Gruß Sven

Mein Problem ist, dass ich das Fahrzeug durchgehend brauche, allein jetzt ab übernächster Woche sicher an die 5 bis 8TKm, können aber auch 10 werden bis Weihnachten. Danach hätte ich bis Mitte Januar Zeit dafür...

Das einzige was ich im Netzt gefunden habe, war eine Beschreibung von einem VR6-Getriebe, dort hieß es, dass durch ein ausgelaufenes und dadurch defektes Hauptlager (das direkt hinter der Kupplung im Getriebe) die Welle radiales Spiel habe und daher sich der Eingriff der Räder ändern würde. Ich weiß nicht recht, was ich davon halten soll, daher die Anfrage hier.

Wenn die Welle axiales Spiel hat (wie bei Bernd) - wie lange kann das gut gehen, wenn man das Geräusch durch geeignete Gangwahl versucht zu verhindern? Natürlich keine präzisen Werte, nur eine Einschätzung. Bernd meinte, das hätte auch noch 20TKm gehalten...

Und, was geht kaputt, wenn ich dementsprechend fahre, fliegt mir das um die Ohren ?

Noch eine Frage an Marco, Du hast ein Bild mit defekten Lagerkäfigen des Hauptlagers gezeigt - geht das mit diesem Fehler einher ?

Fragen über Fragen, Gruß Sven

PS, das Getriebe hat erst 98TKm, ist ziemlich sicher nie ohne Öl gelaufen aber wahrscheinlich sehr gefordert worden (der Vorbesitzer war ein 'Schnellfahrer')

Radlager habe ich bei meinem Alten bei 320TKm tauschen lassen, ich habe keine Presse. Das ging aber blitzschnell, die haben je Seite keine halbe Stunde gebraucht.

Beläge ist beim J5 sehr klasse gelöst, das ging vor der Haustüre blitzschnell - einschließlich Scheibenwechsel. Denn man kann die Sättel abklappen und die Scheibe ist nur mit einer Schraube befestigt (außer natürlich den Radschrauben). Beim Duc war das seinerzeit deutlich mehr Aufwand....

Viel Erfolg mit deiner Winterarbeit, hoffe, du hast es warm dort...

Gruß Sven

Habe jetzt mit den neuen Stichworten weiter gestöbert.

Fragen: Gehe ich recht in der Annahme, dass die 'Halteplatte' die Platte zwischen den Zahnrädern vom 5ten Gang und dem Getriebegehäuse ist?

Irgendwo hier im Forum wurde das Problem beschrieben, dass in dieser Platte getriebeseitig eingelaufene Ringe von den Außenringen der darunter liegenden Lager vorhanden seien und daher die Welle (n) Axialspiel hätten. Klick, Beitrag #8

Dann sollte durch eine neue Halteplatte ohne diese ausgelaufenen Vertiefungen das Axialspiel wieder geringer (oder sogar weg) sein. Sogar die Lager sollen ohne weitere Demontage gezogen und ersetzt werden können.

Fünften abnehmen sollte ich ggf. auch diese Woche schaffen können....

Gruß Sven

Erst einmal Danke für Eure Hilfe. Da Marco einen 280 hat und Bernd einen 290, vermute ich mal, dass der Ersatz des Rings durch die Nadellager durch den Serienwechsel bedingt ist. Meiner ist auch ein 290er aus 1992, vermutlich wird er also auch ein Nadellagerring verbaut haben.

Probleme mit Schalten gibt es überhaupt nicht, das geht ganz leicht, besser als mit dem generalüberholten Fiat-Getriebe aus dem alten Mobil. Auch springt kein Gang heraus.

Noch einmal zur Vergewisserung, diese Kunststoff-Kappe, die Schleift - wo sitzt die genau ?

Aber zumindest den Deckel vom 5ten werde ich nun kommende Woche doch mal abnehmen und nachschauen. Sehe ich dann die Kunststoffkappe ?
Und, kann ich ohne weitere Demontage herausfinden, welche der beiden Halteplattenvariante verbaut ist?

Wäre auch vorstellbar - der eingelaufene Ring in der Halteplatte muss ja irgendwo herkommen - dass das mitlaufende Außenlager diesen einreibt. Dann wäre das Geräusch genau dieses Durchlaufen des äußeren Lagerrings. Oder blödsinnige Theorie ?

Gruß Sven

Deine Sorge kann ich nachvollziehen. Aber ich kann mir auch nicht recht vorstellen, dass man ausgerechnet einen Seegerring dazu auserkührt, diese Kräfte aufzunehmen. Da muss ein richtiges Lager so hinein konstruiert werden, dass diese Kräfte aufnimmt, alles andere wäre innerhalb weniger 10TKm dahin.

Der Nadellager-Ring kann diese axialen Kräfte nicht aufnehmen, da es für diesen dort kein passendes Widerlager gibt. Möglicherweise dient er der Entkopplung zum danach aufgesteckten Gangrad.

Aus dieser Überlegung kam ich auch auf die Halteplatte, da diese ja immerhin den Außenring des Außen-Lagers an Ort und Stelle zu halten scheint. Leider habe ich überhaupt keine Unterlagen zu diesem Getriebe gefunden, nur die Bilder und Beschreibungen von dir und ein paar andere. immerhin ist diese Halteplatte ein paar mm dick und kräftig verschraubt. Diese wäre dann das Gegenstück zum Getriebegehäuse auf der anderen (Kupplungs-)Seite. Ich vermute auch, das konstruktiv hier ursprünglich beim 4-Gang-Getriebe der äußere Getriebedeckel genau diese axialen Kräfte aufgenommen hat. Erst mit dem fünften Gang ging das nicht mehr und daher diese Platte mit gleicher Funktion. Und erst, wenn hier diese Einlaufspuren vorhanden sind und sich die Welle dadurch überhaupt axial bewegen kann, wird der Druck auf den Seegerring so groß, dass dieser bricht.

Interessant wäre, ob bei Dir, Marco, diese Halteplatte auch eingelaufen war?

Hat den jemand Schnittzeichnungen zu dem Getriebe?

Gruß Sven

Mache jetzt mal hier in meinem Thread weiter...

Arbeitstheorie:

Die Sekundärwelle im Getriebe, also die zwischen Eingangswelle die direkt mit der Kupplung verbunden ist und dem Differential 'schwebt' in Ihrer Position. Die Kraftübertragung der Gangräder schiebt diese Richtung Motor, also vom Getriebedeckel auf Seite 5ter Gang weg, die Kraftübertragung auf das Differentialrad wiederum 'schiebt' die Welle nach außen in Richtung Getriebedeckel. Wenn die eingesetzte Kunststoffkappe dann den Deckel berührt, gibt es diese mahlenden Geräusche. Ursache ist aber dann ein zu großes Spiel der Welle.

Habe jetzt heute demontiert und das gefunden:

Laufspuren im Deckel und KEIN Kunststoff-Stopfen auf der Sekundärwelle. Ist zwar unwahrscheinlich aber vielleicht ist es doch in die Öl-Auffangwanne gefallen. Wenn, dann wäre er sicher nicht mehr richtig eingesteckt gewesen.

Beim Ziehen des Zahnrad der Eingangswelle ist ein der Innenring eines Schrägrollenlager zur Hälfte mitgekommen. Konnte es auch wieder einschieben - aber, ich dachte, dass würde von der Halteplatte gehalten? Der Bund vom darunter liegenden Lager wird dann von der Halteplatte gehalten. Die Welle hat Axialspiel (weniger als 0,3 mm, habe es nur mit der Tiefenleere messen können, da meine Messuhr bis heute NICHT wieder hier ist!) und zwar taucht der Bund in die Halteplatte ein. Die Sekundärwelle hat ebenfalls Axialspiel, hier mit gleicher Messmethode ca 0,5 mm, also geringfügig mehr. Auch hier taucht der Bund in die Platte ein. Mit einem 0.4er Ventilmessblatt komme ich etwa 4 mm hinein. Hätte die Platte kein Steg, müsste ich durchschieben können. Wenn ich die Welle ganz zurückdrücke, kann ich die dünnste Leere (0.03) an zwei Stellen etwas weiter einschieben. Vermutlich ist das das originale Lagerspiel.

Und dann sind wir beim ersten Problem, meine 35er Torx (Proxxon) ist leider abgerissen. Die Schraube in der Platte ist unbeschädigt, aber leider war dann alles zu, also keine neue Torx. Also Montag weiter (wie gut, dass ich den Termin verschieben konnte). Die Platte ist also noch 'drauf.

Fazit bislang: der eingeschliffene Ring im Deckel sieht definitiv neu aus. Wo dieser Einsatz ist - keine Ahnung. Aber die Welle kann die Spur nicht erzeugt haben, weder das Tragbild passt zum Wellenende noch stimmen die Durchmesser überein. Die äußere Spur im Deckel hat den Durchmesser der Welle außen (nicht dem Wellenkopf) und für den Ring innen ist bei der Welle nichts (Hohlwelle). Aber wenn ein Stopfen vorhanden war, dann kann der nicht richtig gesessen haben, denn die beiden Nuten der Verstemmung sind durch die Verstemmung an den äußersten Ecken beschädigt, es steht also ein kleiner Grat. Der würde dafür sorgen, dass der Stopfen nicht ganz eingedrückt werden kann (falls einer drin war).

Die Gangräder sehen klasse aus, keine Beschädigungen, ebenfalls die Schaltmuffe und die Zähne vom Gegenstück unter dem Synchronring sehen ebenfalls sehr gut aus, keine Beschädigungen, keine Riefen.

Beide Ablass-Schrauben hatten nur ganz wenig Abrieb, keine Späne.

Jetzt hoffe ich, dass ich am Montag einen passende und intakte Torx bekomme und: Danke Bernd, eine Kugel war nicht mehr zu finden....

Gruß Sven

PS, den Stopfen lasse ich beim Zusammenbau weg - oder kann mir jemand einen gewichten Grund FÜR diesen Stopfen nennen ?

Nachtrag denn es lässt mir keine Ruhe:

durch Differenzmessung ermittelt: das Wellenende der Sekundärwelle ist, auch wenn sie ganz herausgezogen ist, mindesten 7 mm vom Deckel weg, eher mehr. Habe die Dichtung nicht beschädigen wollen, daher nur eine Circa-Messung. Diese Welle schafft es definitiv nicht bis zum Deckel - also ist der Kunststoff-Stopfen definitiv verloren gegangen...

Gruß Sven

Nachtrag2, nach genauem Studium der Schnittzeichnung ist klar, warum auf der Primärwelle der Lagerinnenring mit gezogen werden konnte. nur der Außenring des Lagers wird von der Halteplatte fixiert, der Innenring trägt das 5te-Gang-Rad und damit die Eingangswelle gegen Richtung Motor. Weitere Fixierung gibt es nicht - stimmt also alles...

Montag dann die Platte tauschen, denke, das wäre dann alles...

Übrigens muss man beim J5 einiges mehr abbauen, da die Aggregate ja auf der Getriebeseite sind, Verbindungsschlauch Vakuum-Pumpe-Unterdruckdose HBZ, Tachowelle, DF-Anschluss-Kabel Lima. Ansaugschlauch ebenfalls, weil er sonst beim Absenken zerdrückt wird. Die Schaltung habe ich komplett abgenommen indem ich erst das Zug-Träger-Blech ausgebaut habe und dann die eine Schraube direkt an der Schaltwelle herausgenommen habe.

Übrigens entgegen einer anderen Beschreibung kann man den 5te-Gang-Deckel sicher niemals abnehmen, wenn man nicht vorher den Träger entfernt (zwischen Getriebedeckel und Halterung an der Getriebelagerung). Dann geht es ganz einfach.

Gruß Sven