Überdruck im Kühlwassersystem ( bis 10 bar )

UlrichS

Wir hatten unseren 3,0 L Motor 157 PS 20 tsd. km gelaufen, jetzt in einer anderen Fiat
Werkstatt gebracht, wo festgestellt wurde, dass sich im Kühlwasserkreislauf ein starker
Überdruck bildet.
In der Werkstatt hatte man festgestellt, dass aus dem
Überdruckventil auf dem Ausgleichsbehälter des Kühlwassers bei ca. 1,5 bar
Flüssigkeit und Luft entweicht. ( Normalbetrieb )
In den langen Schläuchen und im Motor selbst ist
jedoch ein höherer Druck ( auch wenn es ein Kühlwasserkreislauf ist )

Wie
man mir sagte können Dampfblasen sich z.B. in lange Strecken drücken, weil
entweder die Kühlwasserprumpe die lediglich aufgeschrumpft sei, mangelhaft
verpresst wurde oder eben Abgas sich in das Kühlwassersystem drückt ( Thema
Zylinderkopfdichtung, Haarriß etc. )

Meine Frage wäre:

Der Mangel
ist schon seit einem Jahr seit wir das Fahrzeug bekommen haben. Wir sind also 20
tsd km mit einem grossen Überdruck im Kühlwassersystem gefahren. Eine andere
Werkstatt hatte u.a. zwei herausgedrückte Frostschutzstopfen des FIAT Motors erneuert.
Man sagte
uns das zum Rausdrücken dieser Frostschutzstopfen im Motorkühlwasserkreislauf
über 10 bar Druck gewesen sein müssen.

Fachleute sagen uns, das mit an
Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, durch den zu hohen Druck, der sich auch
trotz öffnen des Überdruckventiles ( ca. 1,5 bar ) aufbauen kann ( bis zu etwa
10 bar ) , da das Überdruckventil nur eine gewisse Menge ablassen kann, Schäden
an den Schläuche, am Motor selbst ( Haarrisse ) und an Zusatzwärmetauscher und
Webasto Standheizung gebildet haben.
Das Problem soll schon bei mehreren Ducatos aufgetreten sein.
Bei uns hatte man zum Teil auf undichte Schlauchverbindungen zwei Schlauchschellen gesetzt, trotzdem blieb es undicht.
Ich persönlich glaube denen die sagen, das hat Folgeschäden verursacht. Am besten alle Schluche erneuern lassen, neue Motor und eben Zusatzwrmetauscher udn WEBAST erneuern. Das ganze ginge ja noch auf Gewährleistung da der Fehler vom ersten Tag vorhanden war.
Was meint Ihr, wie hoch ist die Gefahr das in 1 -2 Jahren oder 10 Jahren Folgeschäden drohen wenn man nur eine kleine Reparatur machen läßt ?

http://maengelmobil.europareisebericht.de/html/aktuell.html

ST2Treiber

Hallo,ich antworte dir mal aus dem gesunden Menschenverstand und ein wenig technischen Wissen herraus ohne hier den Oberlehrer spielen zu wollen.
So wie ich deinen Beitrag lese habt ihr schon von Anfang an Probleme mit dem Auto.
Der Deckel es Ausgleichs behälters ist vorgespannt und läßt erst bei einem definierten Druck ab.Das ist auch gut so denn sonst würden dir die Kühlschläuche,Kühler,usw platzen,abrutschen oder sonst wie geschädigt werden.
Durch dieses Überdruckventil wird gleichzeitig auch erreicht das dein Kühlwasser nicht bei 100 Grad kocht sondern erst bei 110 oder noch etwas mehr .
Das ist reine Physik.
Eine Frage sei dazu aber mal gestattet.
Was hat denn eure Wassertemperaturanzeige so gesagt.Egal was im Kühlsystem gerade passiert,die Anzeige sagt kalt,warm ,heiß,oder kocht oder auch nichts wenn kein Wasser mehr im System ist
Spätestens bei einer hohen Wassertemperatur würden bei mir die Alarmglocken klingeln.
Ob tatsächlich 10bar im Kühlsystem angestanden haben durch kochendes Kühlerwasser lassen wir mal so dahingestellt.es könnte natürlich sein das eine defekte Kopfdichtung oder ein Riß im Kopf die Möglichkeit geschaffen hat ,das das Kühlsystem von der Verdichtungsseite druck bekommen hat.
Ich gehe davon aus das die rausgedrückten Froststopfen eine Folge von einem glühend heißen Motor (dadurch Materialdehnung) und kochenden
Kühlwasser sind .
In deinem Beitrag bist du uns die tatsächlich festgestellte Ursache noch schuldig geblieben.

Folgeschäden:Jede Überbeanspruchung eines Bauteils wird in dessen Gedächnis(Material) gespeichert und führt zu einer vorzeitigen Alterung.
Damit ist ein vorzeitiges,nicht der normalen Haltbarkeit entsprechendes,versagen des Bauteils vorprogrammiert.

Wenn du also tatsächlich sicher sein willst nicht die eine oder andere böse Überraschung erleben zu wollen würde ich sämtliche Kühler,Heizungen,
Schläuche ,Schellen,selbst die eingebauten Sensoren wechseln.Dann bist du auf der sicheren Seite.Wer will dir da etwas garantieren???bzw später dafür einstehen

Zum Schluß sei mir noch eine persönliche Bemerkung erlaubt.
Natürlich ist es immer etwas schwierig Garantieansprüche ein zu fordern.Da gehört immer ein wenig Stehvermögen zu.
Speziell bei Wohnmobilen nicht ganz so einfach.Fahrgestell von Fiat ,Aufbau von ,habe ich gerade vergessen.
Da werden die Bälle gerne hin und her gespielt.
Mein Ansprechpartner wäre der Verkäufer /Hersteller und dem würde ich das Auto hinstellen .Soll er mal machen.er hat ja auch die Kohle
eingesackt.Dieser hat als Hersteller auch ganz andere Möglichkeiten mit Fiat zu verhandeln.

Mach uns mal schlau was denn jetzt die tatsächlich festgestellte Ursache für diese Geschichte war/ist

Schönen Gruß
St.Treiber

UlrichS

Zitat von ST2Treiber

Was hat denn eure Wassertemperaturanzeige so gesagt.Egal was im Kühlsystem gerade passiert,die Anzeige sagt kalt,warm ,heiß,oder kocht oder auch nichts wenn kein Wasser mehr im System ist
Spätestens bei einer hohen Wassertemperatur würden bei mir die Alarmglocken klingeln.
Ob tatsächlich 10bar im Kühlsystem angestanden haben durch kochendes Kühlerwasser lassen wir mal so dahingestellt.es könnte natürlich sein das eine defekte Kopfdichtung oder ein Riß im Kopf die Möglichkeit geschaffen hat ,das das Kühlsystem von der Verdichtungsseite druck bekommen hat.
Ich gehe davon aus das die rausgedrückten Froststopfen eine Folge von einem glühend heißen Motor (dadurch Materialdehnung) und kochenden
Kühlwasser sind .
In deinem Beitrag bist du uns die tatsächlich festgestellte Ursache noch schuldig geblieben.

Danke für Deinen tollen Beitrag !

Leider ist die Ursache weiterhin nicht genau bekannt.
Ich bin da auch sehr entäuscht aber es wurde 100 % sicher eben nur der Überdruck im Kühlwassersystem festgestellt ( ist ja auch schon was, denn nach über einen halben Dutzend Werkstattbesuchen bei Fiat und einem weiteren halben Dutzend bei Hymer bei denen ich diese Ursache angab, ist es doch wirklich schön wenn man das bestätigt bekommt )

Man vermutet jetzt, dass die geschrumpfte Kühlwasserpumpe die Ursache ist und sich Dampfblasen im Motor gebildet haben die dann "weggeschossen" sind und u.a. in den langen Ableitungen zum Wärmetauscher Undichtigkeiten verursacht haben. Am Motorkühler waren die Anschlüsse auch undicht usw.

Die Temperatur war sehr häufig nachaus meiner Sicht zu niedrig angezeigt - siehe Bild im Link.

http://europareisebericht.de/html/vorweihnachtsfahrt_2011.html

Natürlich werde ich auf meinen Seiten weiterberichten.
Deine Aussage und Deine abschließende Meinung deckt sich mit der Ansicht von Fachleuten die ich kontaktiert habe. Auch bin ich ebenfalls der Ansicht, denn wir wollen mit dem Wohnmobil zunächst auf die Kanaren, dann nach Ägypten, Amerika usw.
Das Fahrzeug wurde uns als sehr zuverlässiges Fahrzeug angepreist. Jetzt sagt sogar der Fiat Händler ja, thermische Spannungen hat es wahrscheinlich im Motor gegeben auch sehr große Drücke. "Man werde sich den Motor ansehen" usw.
Ich sollte das WOMO erst mal eine Woche in die Werkstatt geben, man würde dann erstmal den Motor ausbauen und sich das ansehen.

Nur bin auch ich der Ansicht, dass wir das Angebot lieber nicht mehr annehmen sollten, da uns sonst die nächsten 20 Jahre Folgeschäden drohen. Das Risiko möchten wir nicht eingehen.

ST2Treiber

Moin
Danke für die Blumen.
Wenn das mein Womo wäre ,würde ich ,wenn es sich nicht um noch ausstehende Garantieabwicklungen handeln würde ,wie folgt machen.

1.Die Alde Zusatzheizung probeweise außer Betrieb nehmen.
Warum ?
Wenn ich richtig informiert bin ist sie in den Wasserkreislauf des Motors nachträglich eingeschleift worden und gehört nicht zum normalen Kühlkreislauf.Wenn ich meine außer Betrieb nehmen dann so das diese kompl.aus dem System raus ist.Also ,Schläuche ab.

2.Ersetzen des Ausgleichsbehälterdeckel.
Warum ?
Öfters ist es schon vorgekommen das die Deckelvorspannung (der Deckel ist ja eine Art Überdruckventil) nicht iO war .
Gleichzeitig würde ich enen Meßstelle am Ausgleichsbehälter einrichten um tatsächliche Druck-Werte zu erhalten.

3.Ersetzen eines Kühlerschlauchs durch einen Klarsichtschlauch.
Warum .
Durch den Einbau ist es möglich den Kühlwasserfluß zu sehen.Dadurch kann man event.Luftblasen etc erkennen die da normalerweise nicht hingehören.sowie die Funktion der Wasserpumpe überprüfen.

4.Überprüfung des Thermostats.
Da könnte auch etwas im Argen liegen und wurde in deinem Bericht noch nicht erwähnt.Da deine Werkstatt von unterschiedlichen Drücken
im Ausgleichsbehälter und Schläuchen spricht sehe ich das als Hinweis auf ein event. klemendes Thermostat.

5.Austausch des Kühlwasserthemperatursensors.
Irgendwie scheint da doch etwas nicht iO zu sein.
Die Karre kocht über und die Anzeige steht im Normalbereich.

Bevor nicht genau geklärt ist wo die Ursache für die Fehlfunktion ist würde ich auf keinen Fall
mit dem Auto auf große Fahrt gehen.

Das sind alles gut gemeinte Tips Was deine Werkstatt macht ist eine ganz andere Geschichte.
Ich bin mal gespannt.

Gruß ST2 Treiber

M.Tentakel

Hallo,

3.Ersetzen eines Kühlerschlauchs durch einen Klarsichtschlauch.

Warum .

Durch den Einbau ist es möglich den Kühlwasserfluß zu sehen.Dadurch kann
man event.Luftblasen etc erkennen die da normalerweise nicht
hingehören.sowie die Funktion der Wasserpumpe überprüfen.
Das ist die denkbar schlechteste und auch gefährlichste Aktion. Kühlwasserschläuche sind massiv mit Gewebe verstärkt,
damit sie eben den entstehenden Druck aushalten. Einfaches Öffnen des Deckels vom Kühlwasserausgleichbehälters und / oder
des Kühlers bei KALTEM, STEHENDEN Motor und anschließend den Motor starten und im Stand laufen lassen. Das reicht in
den meisten Fällen um zu überprüfen ob sich Blasen im Kühlsystem befinden.
Ausserdem sollte man vor dem Starten durch einen kurzen Blick in den geöffneten Kühler und Ausgleichsbehälter überprüfen,
ob evtl. ein Ölfilm auf der Kühlflüssigkeit schwimmt.
Wirklich überprüfen ob die Kopfdichtung hin ist, sollte jeder Boschdienst (und eigentlich auch deine Fiatwerkstatt) da sie die
entsprechenden Gerätschaften haben (sollten). Dabei können sie testen ob sich Abgase in der Kühlflüssigkeit befinden.
Und das alles sollte auch nicht die Welt kosten und den nächsten Urlaub unmöglich machen.
Gruß
Christian

UlrichS

Leider reden wir etwas aneinander vorbei.
Das Fahrzeug hatte das Problem seit wir es neu übernommen haben = vom ersten Tag.
Das Fahrzeug ist jetzt 11,5 Monate alt und es handelt sich um einen Gewährleistungsfall d.h. Mangel war von Anfang an vorhanden. Ansonsten würde Garantie greifen.
Leider haben die Werkstätten mir den genauen Fehler noch nicht sagen können, da angeblich der Motor ausgebaut werden muss. Dazu soll das Fahrzeug wieder einmal > 1 Woche in die Werkstatt.
Das lehnen wir zunächst einmal ab weil:
Wir haben um die 75 tsd. für das Fahrzueg bezahlt und ein mangelfreies Neufahrzeug erworben. Jetzt fahren wir seit 20 tsd. km mit Überdurck im Kühlwassersystem rum. Ob und welche Schäden dadurch entstanden sind kann uns keiner genau sagen.
Wir sind der Ansicht, dass die Komponenten die im Kühlwassersystem eingebunden sind Schaden genommen haben, da wie man mir sagte Dampfblasen einen massiven Überdruck ( der auch zwei Froststopfen im Motor rausgedrückt hat ) im Motor verursacht haben.
Daher sind wir der Ansicht, weil wir nicht die nächsten 20 Jahre weiter Stress udn Geldausgaben für Undichtigkeiten haben wollen, dass wir entweder die Komponenten alle erneuert haben wollen inkl kompletten Motor oder das Fahrzeug zurück geben.
Ich wollte zu diesem Thema eine Info.
http://maengelmobil.europareisebericht.de/html/aktuell.html
Trotzdem aber vielen lieben Dank für Eure Hilfe ! Kann jemand etwas dazu schreiben, wenn z.B. die Kühlwasserpumpe versagt, welche Auswirkungen das im 3,0 l Ducatomotor hat wenn man 20 tsd km damit gefahren ist.

Edit: Bitte hier keine Diskussion über Gewährleistung und Sachmängelhaftung. Bei Bedarf kann hierzu der alte Thread von UlrichS FIAT Camper-Service schweigt - Stopfen undicht herangezogen werden.

bimbim

hallo ,

bei 10 bar druck im system löst der verschlussdeckel schon lange aus und das wasser wird herausgedrückt.wenn du also morgens bei kaltem motor den deckel öffnest sollten dann schon 2 0der 3 liter fehlen.bei dem was du schreibst kann der überdruck nur durch einen schaden am zylinderkopf oder dichtung hervorgerufen werden oder es ist irgendwas verstopft was bei einem neuen wagen eher unwahrscheinlich ist.
ich hatte sowas ähnliches mal bei einem pkw im heizungskühler.der war verstopft und es wurde nicht warm .im schlauch des vorlaufes baute sich auch ein enormer druck auf.aber nur bis zum abzweig.nach reinigen des heizungskühlers wars weg

gruß
bimbim

Gizmo

Zitat von UlrichS

In der Werkstatt hatte man festgestellt, dass aus dem
Überdruckventil auf dem Ausgleichsbehälter des Kühlwassers bei ca. 1,5 bar
Flüssigkeit und Luft entweicht. ( Normalbetrieb )
In den langen Schläuchen und im Motor selbst ist
jedoch ein höherer Druck ( auch wenn es ein Kühlwasserkreislauf ist )

Hallo, wie soll das möglich sein in einem System ???

Wie ST2 Treiber vorgeschlagen hat: Neuen Ausgleichsbehälterdeckel kaufen.

Gruß, Gizmo

Ckaruso

Mensch Ulrich geht deine Beratungsresistenz wieder los.
Lass den Motor bei FIAT ausbauen und testen oder reparieren.
Ablehnen ist wohl das Unklügste was du machen kannst.
Was solls, letztendlich tust du doch eh was du willst.
Tue uns allen einen Gefallen und mülle dieses Forum nicht auch noch zu.
37 Seiten hasst du ja schon woanders geschafft.
Hier hoffentlich nicht.
Wenn das denn alles so schlimm ist hättest du auch zu R.Most oder KMT fahren können die sind hier recht hoch geschätzte Werkstattbesitzer der Marke FIAT.
Any way!!

Christian

Edit: Bitte hier nicht wieder eine Diskussion über Gewährleistung und Sachmängelhaftung. Bei Bedarf kann hierzu der alte Thread von UlrichS FIAT Camper-Service schweigt - Stopfen undicht herangezogen werden.

ST2Treiber

Moin zusammen
Christian.
Du hast natürlich recht das man nicht jeden X-beliebigen Aquariumschlauch für so eine Aktion nehmen kann.
Aber, es gibt Klarsichtschläuche die locker 5 bar und 100Grad aushalten.

Im übrigen habe ich im nachhinein festgestellt das diese Geschichte ja wohl forumsfüllend ist/war.
und werde dazu nichts mehr schreiben.ZU diesem Auto und seinen Mucken ist schon alles gesagt worden.
So wie es scheint hat der Besitzer des Mobils auch eine gewisse Leidensfähigkeit .
Die richtige Ansprache der Garantiegeber über einen Rechtsanwalt ist hier meiner Meinung nach schon zwingend erforderlich.
Alleine zur Wahrung der Garantieansprüche.

Schönen Sonntag
ST2 Treiber

kamann

hallo ulrichS;

Wir haben um die 75 tsd. für das Fahrzueg bezahlt und ein mangelfreies Neufahrzeug erworben!
Das Fahrzeug ist jetzt 11,5 Monate alt und es handelt sich um einen Gewährleistungsfall d.h. Mangel war von Anfang an vorhanden.
ja was den nun???

Lollo_C

Hallo Zusammen,
ich hatte bereits mehrfach angedeutet, das eine erneute Diskussion zum Thema Gewährleistung usw. an dieser Stelle nichts bringt.

Ich mache den Thread daher erst einmal zu. Sollte jemand sachdienliche Hinweise zum Thema "Überdruck im Kühlwassersystem" haben, kann er mir gerne eine PN schicken, dann werde ich den Thread wieder öffnen.