Schieben über die Vorderräder X251

    Hallo Forum,

    da hier viel wirklich fundierten Tips gegeben werden möchte ich mich mal mit meinem Problem an euch wenden. Ich habe einen X251 3,0Liter als Maxi Kastenwagen in der langen Ausführung (6,36 m ) Pössel Roadcruiser.
    Das Fahrzeug ist April 2010. Mir ist im Sommer bereits aufgefallen das der Ducato sehr schnell über die Vorderräder schiebt im Vergleich zum alten 244. mit 2,8 Liter.
    Mich nervt das etwas da ich auch gerne schon mal ein wenig flotter unterwegs bin. Ganz schlimm ist es beim Abbiegen an Kreuzungen.
    Reifen waren für den Sommer Conti Vanco 2 in der Größe 215 / 70 / 16 drauf. ich überlege jetzt einen Stabilisator an der Hinterachse verbauen zu lassen bin mir aber nicht sicher ob damit das Problem in den Griff zu bekommen ist.
    Eventuell hat ja jemand das selbe Problem und es bereits erfolgreich gelöst.
    Ich wäre euch echt dankbar wenn ich das schieben über die Vorderräder in den Griff bekommen könnte. Eventuell hat Robert da ja bereits Erfahrungen machen können?

    Gruß
    Jürgen

    Gruß

    Jürgen

    Zitat von Grisu1965

    Ich habe einen X251 3,0Liter als Maxi Kastenwagen

    Ne, ist mir neu. Habe 2 X 3.0 L und 1 X 120er, und mit keinen von dennen haben wir Probleme.
    Aber alle drei mit 225 75 16 bereifung
    Grüße

    Eduard

    Zitat von Ducato 160

    Ne, ist mir neu. Habe 2 X 3.0 L und 1 X 120er, und mit keinen von dennen haben wir Probleme.
    Aber alle drei mit 225 75 16 bereifung
    Grüße

    Eduard

    Hallo Eduard,

    ich habe ja auch bereits vermutet das es an den Reifen liegen könnte. Mein Reifenhändler hatte mir im Herbst versehentlich Winterreifen mit zu geringem Load Index montiert. Damit war das Schieben komplett verschwunden.
    Werde im Frühjahr dann wohl erst mal andere Reifen kaufen. Wollte eh auf Allu und 225 umrüsten. Habe ich bei den Winterreifen jetzt auch. das Fahrverhalten mit den Winterreifen die ich z.Z. fahre ist aber leider nicht als referenz zu sehen da die schwimmen wie doll.
    das ist aber eine andere Geschichte und da ist mir die Ursache auch bekannt.
    Hast du die 6m Version oder die lange Version. ich habe nämlich festgestellt das da, obwohl der selber Radstand doch ein erheblicher unterschied besteht.

    Gruß
    Jürgen

    Gruß

    Jürgen

    Hallo Ja, habe die gleichen Reifenerfahrung gemacht, der Conti Vector Sommerreifen(Erstausrüstung 215/75R16C 114/116) schob über die Vorderräder. Habe auch Ducato 251 maxi Kasten 120MJ roadcruiser pössl . Länge 6,36m


    Mit den jetzigen Winterreifen Nokian Cargo Winter 215/75R16C 114116 ist das Schieben weg. (Reifendruck vorne 3,8bar, hinten 4bar)

    Es liegt wohl an den Reifen. Vielleicht auch am Luftdruck??? - Der Vector war mit 4,8bar aufgeblasen. Wee braucht bei einem 3,5 Tonner solch hohen Drücke -???


    Ich lasse beide Achsen beim nächsten TÜV um je 100kg ablasten (die 2400kg je Achse brauche ich NIE) damit kann ich Loadindex 112/114 fahren, da ist die Reifenauswahl höher.

    gruss ahab

    Zitat von Grisu1965

    Hast du die 6m Version oder die lange Version. ich habe nämlich

    Sind alle L5 H2 Maxi , Reifen 225 75 16 118/116 R mit luftdruck vorne wie hinten 5,5 bar.
    Habe auf einem 215 75 16 118/116 R Goodyer winterreifen mit 5,5 bar drauf und zum Glück auch keine Probleme.

    Viele Grüße
    Eduard

    Dank euch dann scheint es wirklich an den Vanco 2 zu liegen das der Duc so über die Vorderräder schmiert. Das bedeutet das ich mir neue Sommerreifen kaufen muss.
    Welchen Reifen könnt ihr denn Empfehlen? Größe 225 / 75 / 16 Li 116
    Taugt der Pirelli was? Muss kein Campingreifen sein. Verstehe eh nicht was das mit dem Camping soll.

    Gruß
    Jürgen

    Gruß

    Jürgen

    sorry, bei meinem Beitrag oben sollte es natürlich VANCO 2 und NICHT Vector heissen.

    ahab

    ps.

    Ich hab mir überlegt die Winterreifen das ganze Jahr zu fahren, den etwas längeren Bremsweg im Sommer nehme ich in Kauf, fahre lieber etwas defensiver. Mit Ganzjahresreifen habe ich beim PKW keine guten Erfahrungen - im Sommer schlecht und im Winter schlecht.

    Zitat von Grisu1965

    Verstehe eh nicht was das mit dem Camping soll.

    Ein Campingreifen hat einen stabileren Karkassenaufbau und hat somit somit grössere Lastreserven bei höherem Luftdruck gegenüber dem C-Reifen.
    Metallventile sollten beim Campingreifen obligatorisch sein.

    Danke für die Camping erklärung. Dann kaufe ich die Campingreifen mal besser nicht. ich muss eh schon einen LI von 116 fahren weil ich 2100 kn vorne und 2400 kg hinten Achslasten eingetragen habe.
    Habe aber trotzdem nur ein Gesamtgewicht von 3500 kg. Ist eben das Maxi Fahrgestell. Die Reifen sind in den Flanken also ja eh schon stabilier als sie eigentlich sein müssten.
    Eventuell resultiert da auch das schieben über die Vorderache raus??????
    Ich habe auch schon mit dem Luftdruck experementiert was aber nur bedingt was geholfen hat. Ich möchte aber auch nicht unbedingt ablasten.
    Die Idee die Winterreifen das ganze Jahr zu fahren hatte ich auch schon mal habs aber wieder verworfen da die Reifen im Frühjahr doch schon sehr hohe Temperaturen bekommen haben bei gerade mal 20°C
    Die jetzigen Winterreifen haben so eine beschissene Seitenführung das ich die bestimmt nicht im Sommer fahren möchte. das sind Reifen für den Scandinavischen Markt die sogar noch bespikbar sind.
    Beim schnellen Einlenken ist es als wenn man zu wenig Luft fährt. (habe jetzt schon von 4,8 bis 5,8 Bar ausprobiert ohne besserung) Man Lenkt ein und kann dann zählen 21,22,23 und dann reagiert das Fahrzeug auf die Lenkbewegung.
    dafür sind die Reifen aber bei dem schneechaos im Dezember absolut geil gewesen. Ich bin überall durchgekommen. Auch da wo ausser Allrad keiner mehr gefahren ist :thumbup:
    Trotz allem wäre mir eine ordentliche Seitenführung lieber.
    Was könnt ihr denn nun an Sommerreifen emfehlen???? Bei meinem alten 244. hatte ich Michelin. Die sind mir aber erstens zu teuer und zweitens zu unkofortabel ?(
    Was ist von dem Pirelli Crono zu halten. Nicht die Campingausführung.

    Gruß
    Jürgen

    Gruß

    Jürgen

    Hallo Jürgen, Hallo Forum.
    zu Deiner Frage was ist anders an einem CP oder Campingreifen?
    versuch der Aufklärung am Beispiel eines Reifen 215/ 75 R 16 C LI113 R
    C (Bezeichnung für Camionette = leichter Lastwagen = LLKW) LI (load index) 113 (= Trag-
    fähigkeit 1150 Kg / Rad) R (Speed index = 170 Km/h)
    Diese Reifendimension erreicht mit einem
    Luftdruck von 4,75 bar Ihre maximale Tragfähigkeit von 1150 Kg / Rad = 2300 Kg / pro Achse
    Luftdruck von 4,50 bar eine Tragfähigkeit von 1100 Kg / Rad = 2200 Kg / pro Achse
    Luftdruck von 4,25 bar eine Tragfähigkeit von 1052 Kg / Rad = 2104 KG / pro Achse

    Diese Reifendimension in der CP - (oder alte Bezeichnung = Camping) Ausführung ist in der Konstruktion dahin gehend verändert, das diese Reifen mit einem
    erhöhten Luftdruck ohne Einbußen an Fahr- u. Federungskomfort erheblich höhere Lasten tragen können.
    Wie bereits oben dargestellt ist zu erkennen, das eine Luftdruckveränderung von 0,5 bar nach unten die Tragfähigkeit dieses Reifen um 100 Kg / Rad = 200
    Kg / Achse verringern.
    Für den CP - Reifen besteht bei allen Herstellern eine Luftdruckempfehlung von maximal 5,5 bar. Von der oberen Darstellung ist also folgndes ab zuleiten:

    Luftdruck von 5,00 bar eine Tragfähigkeit von 1200 Kg / Rad = 2400 Kg / pro Achse
    Luftdruck von 5,25 bar eine Tragfähigkeit von 1250 Kg / Rad = 2500 Kg / pro Achse
    Luftdruck von 5,50 bar eine max. Tragfähigkeit von 1300 Kg / Rad = 2600 Kg / pro Achse
    Hier ist jetzt der Unterschied zwischen dem Standartreifen und dem CP-Reifen zu erkennen, nämlich das eine Tragfähigkeitsreserve im CP Reifen gegenüber dem Standartreifen von bis zu 150 Kg / Rad = 300 Kg / pro Achse konstruktiv eingebaut ist.
    Die höheren Produktionskosten und die geringere Vermarktungsmenge lassen sich die Reifenhersteller durch einen höheren Preis für die CP-Reifen honorieren.

    An dieser Ausführung liebe Kollegen ist, denke ich , auch klar erkennbar wie wichtig ein korrekter, der tatsächlichen Rad- / Achslast entsprechend eingestellter
    Reifenluftdruck ist.

    zu deiner Frage: schieben über die Vorderräder>> bitte stelle Deine reale Vorderachslast fest und stelle dann den für diese Last notwendigen Luftdruck ein.
    Wahrscheinlich ist dann Dein Problem geringer bzw. gelöst.

    Noch Fragen, nur zu. Ich werde mit meinem Wissen nicht hinter dem Berg halten.

    m.f.G Rolf

    Identische Daten findet man auch bei Conti: http://www.continental-reifen.de/generator/www/…ratgeber_de.pdf (Seite 92 und 93)

    Edit: link angefügt in Absprache mit Rolf (Artus). Werner

    mit freundlichem Gruß, der Rolf aus dem Rheinland

    Reisen ist Leben, wie umgekehrt das Leben Reisen ist. Jean Paul (1763-1825)

    Einmal editiert, zuletzt von AstonMartin61 (6. Januar 2011 um 22:48)

    Eine Frage zum Luftdruck.
    Auf dem Reifen steht ca. 7,3bar. Der Fahrzeughersteller gibt an der HA 6,4bar und an der VA 6,7bar an. Der Aufbauhersteller gibt 6,6bar HA und 7,1bar VA an.
    Wer hat den nun recht?
    Nach deiner Liste und Aussage der Reifenherstellers soll man den höchstmöglichen Druck fahren um die grösste Sicherheit zu haben.
    Warum dann die anderen Aussagen?
    Mit voll aufgepumpten Reifen fährt es sich aber härter als mit ein bischen weniger Luft.

    Sehr guter Beitrag von Artus - Danke


    hmm, ich weiss jetzt, dass ich mit zu geringem Luftdruck fahre. Hab mich auch schon gewundert. dass sich meine Hinterachse auf einmal so comfortabel verhält. - Ich überleg mir das mit den Winterreifen übers ganze Jahr nochmal, ich hab ja noch die (fast) neuenVanco2 Sommerreifen, ich versuchs bei denen mal wieder im Sommer mit GENAU gemessenen und angepasstem Luftdruck - und etwas defensiver Fahrweise.

    Was von dem Pirelli zu halten ist, interessiert mich auch - irgendwann werde ich auch neue Sommerreifen haben müssen. Je 100kg lass ich aber trotzdem die beiden Achsen ablasten, habe nicht vor mir durch Auflasten einen "LKW" mit allen Einschränkungen(auch geringerer Wiederverkaufswert wegen neuer Führerscheinregelung) einzuhandeln, also kann ich den Maxi auch an beiden chsen geringfügig ablasten lassen.

    Gruss ahab

    Hallo Rolf,

    danke für deine ausführliche Erklärung. Ich habe bei mir aber bereits schon mal die Vorderachse gewogen und den entprechenden Luftdruck eingestellt. Demnach hätte ich einen Luftdruck von 4,8 Bar fahren müssen. Leider hat sich das über die Vorderachse schieben damit nicht sehr viel verbessert.
    ich hatte es glaube ich weiter oben schon mal geschrieben. Mein reifenhändler hatte mir versehentlich Hankook Winterreifen mit einem zu geringen LI nähmlich 113 / 112 montiert mit denen ich ein paar Tage gefahren bin bevor ich das gemerkt habe.
    Das Fahrzeug war nicht mehr wieder zu erkennen.
    Das schieben war komplett verschwunden was ja wieder dafür sprechen würde das der Uniroyal Vanco 2 auf meinem fahrzeug scheinbar unfahrbar ist.
    Der falsche Winterreifen war in der selben Größe wie der Sommerreifen nämlich 215/75/16 monziert worden. leider durfte ich den Reifen ja nicht fahren.
    Überraschend war eben nur das das schieben komplett verschwunden war was ja ganz klar besagt das es an den Reifen liegen muss.
    Ich hätte es auch nie für möglich gehalten das es so ist. Da ich aber im Frühjahr auf Allufelgen wechseln möchte und dabei dann auch die Reifenbreite die ich fahren darf ausnutzen möchte will ich mir auch neue Sommerreifen kaufen.
    Der Pirelli hat bei Promobile im Test sehr gut abgeschnitten. da ich aber "nur" einen Kastenwagen fahre der dazu noch jeden Tag bewegt wird, dazu eh schon einen Reifen mit einer Tragfähigkeit von 2500 kg pro Achse fahren muss, denke ich mal das ich so viel Reserve habe das ich mir die Campingversion beruhig schenken kann. Wie siehst du das. Sollte ich eventuell doch die Camping Version nehmen die ich dann mit einem niedrigeren Luftdruck fahren könnte wie den normalen Cargo reifen?
    Ist schon ein verwirrendes Thema.

    Gruß
    Jürgen

    Gruß

    Jürgen

    Hallo Jürgen,

    Ich gehe mal von den folgenden Voraussetzung aus:
    - Dein Fahrzeug ist eine DUC 251 Maxi mit der Reifengröße 215 / 75 R 16 C LI 116
    - die max. Tragfähigkeiten dieser Reifen von 2500 Kg / Achse bei einemLuftdruck von 5,25 bar benötigst Du

    wegen der von Dir angegebenen zul. Gesamtmasse von 3.500 Kg nicht.

    Daraus ergibt sich für mich, das wenn Dein Fahrzeug so ausgeladen ist, das es zu einer gleichen Achslastverteilung
    von VA 1.750 Kg und HA 1.750 Kg = 3.500 Kg alle Reifen mit einem Luftdruck von 3,25 bar zufahren sind.

    Selbst bei der Nutzung der von Dir angegeben eingetragenen max. Vorderachslast von 2.100 Kg, ist ein Luftdruck von 4,0 bar

    absolut ausreichend.
    Bei dieser Variante verbleibt Dir für die HA nur noch eine Nutzlast von 1.400 Kg., welche dann mit einem Luftdruck von 3,00 bar

    als minimal Luftdruck abgedeckt ist.

    Alles was dazwischen möglich ist, 100 Kg weniger auf der VA und dann die 100 Kg zur HA oder mit anderen Gewichten verschoben,

    kannst Du zum Beispiel hier:

    http://www.continental-reifen.de/generat…ratgeber_de.pdf (Seite 92 und 93) nachlesen.


    Bei der Bereifung 225/ 75 R 16 mit LI 116 oder möglich je nach Hersteller auch LI 118 verändern sich die Luftduckempfehlung

    um bis 0.5 bar nach unten. Natürlich bezogen auf die jeweiligen Achslasten, besser noch Radlasten und am allerbesten gewogen.

    Auf Grund des möglich LI 118 = 2.640 Kg / Achse ist die Verwendung von CP- (Camping-) Reifen in Deinem Fall überhaupt nicht notwendig.

    Fazit: Ich denke, wenn die Annahme einer realen VA-Last zwischen 1.750 Kg = 3,25 bar und max. 2.100 kg = 4,00 bar den Tatsachen entspricht, ist Dein Problem „ schieben über VA „ gelöst, unter der Voraussetzung Du stelltst die Luftdrücke nach Herstellerempfehlung für Realenlasten ein.

    Ein Überluftdruck von 0,75 verringert die Bodenaufstandsfläche des Reifen um 20%
    Ein Überluftdruck von 1,50 verringert die Bodenaufstandsfläche des Reifen um 40%
    Damit verringern sich alle Haftungseigenschaften der Reifen bzw. sind bei

    geringem Restprofil ganz dahin.

    m.f.G. Rolf

    mit freundlichem Gruß, der Rolf aus dem Rheinland

    Reisen ist Leben, wie umgekehrt das Leben Reisen ist. Jean Paul (1763-1825)

    Servus zusammen!

    geradeaus gings für meine Frau und mich, ferner für meinen Duc Maxi (Adria Twin), im letzten Sommer auf dem Peloponnes beinahe in einer Spitzkehre auf der Mani.

    Die Fuhre schob trotz absolut moderater Geschwindigkeit stur und lebensgefährlich nach aussen. Daran war nicht nur der griechische Asphalt schuld!

    Wer die griechischen Verhältnisse kennt, weiss, dass keine Leitplanke den weiteren Drang nach aussen gebremst hätte, wäre nicht rechtzeitig, wieder Grip aufgebaut worden ...

    Auf sandigen Bergstrassen stiess die Serienbereifung, nicht nur beim Anfahren, eigentlich immer an ihre Grenzen, sodass der verbaute Vanco 215/75 R 16 C 116 bei mir stark in Ungnade fiel :thumbdown: um es mal höflich auszudrücken.

    Ein absolut indiskutables Holzrad!

    Da ich laut Schein auch einen 225/75 R 16 C 118 fahren darf, suchte ich mir folgenden Reifen aus, den ich von verschiedenen persönlichen Einsätzen und schweren Fahrzeugen her kenne und schätze:

    General Grabber AT 2 225/75 R 16 108S XL, also verstärkt und Tragkraft 1000 kg.

    Mein Maxi, hat zul. Ges. Gewicht 3,5 to, zul. Achslast vorn 1750, hinten
    1900 Kilo eingetragen.

    Werkstatt und Mann vom TÜV bescheinigten nicht nur Zulässigkeit sondern auch das Nichterfordernis eines Eintrags: Die Grösse wird eingehalten, die erforderlichen Traglasten definieren sich durch die eingetragenen Achslasten und sind ebenfalls ausreichend.

    Seitdem Grip und sogar so etwas wie Fahrkomfort, abgesehen von der absolut scharfen Optik :thumbup:


    Zur Zulässigkeit von Abweichungen aus dem Schein ADAC Reifeninfo >>
    Hier insbesondere der letzte Punkt "Abweichungen zwischen Fahrzeugschein und Reifen"

    2020er Adria SGX

    Jetzt erst mal ein riesen dankeschön an Artus. Rolf du hast dir ja richtig arbeit gemacht und einen fundierten Beitrag mit viel Hintergrundwissen geschrieben.
    Das ist der Grund warum ich solche fragen hier stelle. Man bekommt hier fundierte nachvollziehbare Antworten ohne blöde Kommentare :thumbup:
    Der Vanco 2 hat aber scheinbar nicht nur bei mir Probleme.
    Danke auch für deinen Bericht fredel089. Leider kann ich nicht auf die von dir angegebenen Reifen wechseln. Ich habe im gegensatz zu dir Achslasten von hinten 2400kg und vorne 2100kg eingetragen.
    das bedeutet das ich um den LI von 116 nicht rum komme. Ich könnte die Achsen rein Theoretisch ablasten lassen was ich aber eigentlich nicht möchte.
    Da du aber die selben Erfahrungen gemacht hast mit dem Vanco 2 und ich in einem anderen Forum mitlerweile noch weitere Meldungen bekommen habe bin ich mir ziemlich sicher das es nur am Reifen liegt.
    Ich hatte bisher allerdings noch nie solch eine Erfahrung machen müssen das ein Reifen so extrem schlecht mit einem Fahrzeug harmoniesiert.
    Ich könnte mir gut vorstellen das der selbe Reifen beim Sprinter oder bei den Duc mit den kleineren Mororen nicht solche Probleme machen.
    Es scheint so als wenn der Vanko ein Problem damit bekommt gleichzeitig das Drehmoment und die Seitenführungskräfte beim 3 Liter zu bewältigen.
    Noch mal zum Luftdruck. Ich hatte mit dem Luftdruck auch rumprobiert. Bis auf 3,5 Bar hatte ich abgesenkt was nur eine leichte Verbesserung der Situation mit sich brachte das Lenkverhalten sich allerdings um einiges verschlechterte. (Teigig unpreziese)
    Ich werde mir jetzt im Frühjahr die Pirelli Crono oder die Nokian Cargo C aufziehen lassen und dann hoffen das es damit behoben ist. Beider Reifen haben in der Promobil hervorragen abgeschnitten wogegen da auch der vanco 2 mir reichlich Schwächen getestet wurde.
    Pirelli Platz 1, Nokian Platz 2. Der Nokian ist von der Preis Leistung wohl der Geheimtip.
    Ich frage jetzt noch mal wer kann was zu dem Pirelli und dem Nokian schreiben?????

    Gruß
    Jürgen

    Gruß

    Jürgen

    Hier wird einfach das Problem nur auf die Reifen reduziert. Seit ihr sicher, dass es vielleicht nicht an dr falschen Lastverteilung liegt, sprich das die Vorderachse zu sehr entlastet ist?
    Gerade der DUC ist doch bekannt dafür, dass wenn hinten Heckträger mit Moped / Fahrräder und ordentlich Zuladung drin ist es Vorne zu leicht wird und der Gripp fehlt.
    Bevor man gleich neue Reifen kauft erst mal auf die Waage und Achslasten überprüfen!

    Hallo Bowo,

    grundsätzlich gebe ich dir recht. Ich kann bei mir aber sicher sein das es nicht der Fall ist. Es handelt sich um einen Kastenwagen der das ganze Jahr gefahren wird und ausser zum Urlaub hinten leer ist.
    Zudem habe ich kaum Hecküberhang um die Vorderachse so stark entlasten zu können und auch der Stauraum ist auf der Hinterachse und nur geringfügig da hinter.
    Es liegt als definitiv nicht an einer entlasteten Vorderachse. Ich hatte weiter oben ja auch bereits geschrieben das das Problem mit den Winterreifen komplett verschwunden ist.

    Gruß
    Jürgen

    Gruß

    Jürgen

    Hallo,
    wenn ich richtig lese und auch einwenig zwischen den Zeilen, dann ist das doch ein abgelaster 3,5t mit mächigt Dampf. Keine Kritik am Auto, aber wenn ich halt einen Kastenwagen habe dann sind die KW meist nur bedingt nicht zum Kurvenfahren hilfreich sondern haben andere aufgaben.....
    Vieleicht ist Fahrerwunsch und alle anderen Parameter (Beladung und Luftdruck) zu überdenken.
    gruß hans