Kupplungsdefekt?

    Moin allerseits,

    mich beschäftigt ein Problem mit meiner Kupplung. Auto ist ein 2,8jTD 127PS 244er. Er hat so um die 44.000Km runter ohne Anhänger und nur Langstrecke. 3,5 To. Ich rase nicht, und habe den Fuß nie auf der Kupplung stehen!

    Nun habe ich am Wochenende verstärkt festgestellt, daß im 5.Gang, beim höchsten Motordrehmoment (ca. 2.200 U/min) der Motor plötzlich von selbst höher durchdreht. Gelegentlich war das schon vor einigen Monaten aufgetreten. Es gibt keinerlei zusätzliche Geräusche, und wenn ich zwei dreimal schnell kupple, greift die Kupplung in der Regel wieder. Übrigends ist auch niemals "Kupplungsgeruch" zu riechen gewesen!
    Dazu muß ich sagen, daß ich dem Motor ein paar Nm zusätzliches Drehmoment "eingehaucht" habe, damit er die Berge locker hochrollt.
    Um heim zu kommen, habe ich den Motor wieder mit der Originalleistung betrieben. Da rutscht die Kupplung überhaupt nicht, auch wenn ich unter Vollast die Kupplung leicht schleifen lasse, greift sie sofort wieder voll. Nach abgenutzter Kupplungsscheibe sieht das für mich nicht aus, wäre auch viel zu früh.

    Nun die Frage: Hat der 244 Power (147PS) eine andere Kupplung? Der Kollege von FIAT- Professional hat in seinem ePer gesucht, und gemeint, die Kupplung wäre identisch. Dann sollte aber andererseits genügend Reserve da sein, damit auch ein erhöhtes Drehmoment von der Kupplung rutschfrei übertragen wird.

    Zweite Frage: Können defekte Nehmer- oder Geberzylinder die Ursache für diesen Effekt sein? Luft im System scheidet aus, da die Kupplung sofort ganz oben schon anspricht.

    Danke für die zahlreichen Antworten.

    Gruß
    Wolfgang

    Hat der 244er überhaupt eine hydraulische Kupplungsbetätigung? Wenn Seilzug dann ist er vielleicht zu stramm eingestellt!

    Moin meusel,

    natürlich hat er, sonst hätte ich es so nicht geschrieben. Mit Seilzug wäre das keine Frage gewesen, aber die Hydraulik stellt sich selbst nach, sodaß man noch nicht mal eine "Abnutzungskontrolle" hat ?(

    Gruß
    Wolfgang

    Moin Wolfgang,

    soweit ich das jetzt sehen konnte, ist die Kupplung bei Valeo, Sachs und QH identisch bei beiden Motoren.
    Die max Drehmomentwerte unterscheiden sich aber nicht so wahnsinnig laut Werksangaben (JTD: 300 Nm bei 1800 U/min; Power: 310 Nm bei 1500 - 2500 U/min).

    An einen Defekt am Geber- oder Nehmerzylinder glaub ich auch nicht, eher an eine zu schlappe Druckplatte, d.h. die Federplatten werden langsam müde. Ist allerdings bißchen früh, geb ich dir recht. Die Kupplung scheint wirklich eng bemessen zu sein, die vom 130-multijet (320 Nm bei 2000 - 2800 U/min) hat 14 cm mehr Durchmesser (254 statt 242) und wenn du da ein "Drehmomentwunder" im Motorraum hast ;) gibt die natürlich auch schneller auf.

    Eventuell hat jemand noch einen Tip für dich, speziell für den 2,8 JTD, sonst würde ich persönlich auf Sachs wechseln. Da gab es doch schon jemand, der sich die eingebaut hat bei einem 5-Tonner Kupplung überprüfen (2,3 JTD, 244er). Die gibt es, soviel ich weiß, auch mit verstärkter Kupplungsscheibe.

    Gruß Werner

    Moin,

    @Werner:
    Danke für die bestätigende Info. Sicherlich kann die Tellerfeder müde geworden sein - oder war's besser schon immer :D Ich habe die Kennfelder des Motors halt etwas gepuscht, da er original ( wie die Kupplung) eben etwas müde am Berg ist. Soviel habe ich ihm auch nicht verpaßt, ca. 15%. Da hat er unten etwas mehr Drehmoment, und ab 2000 geht's eben gut zur Sache, sodaß ich den 5. eigentlich nicht mehr rausmachen muß. Mein Reise-Tempo ist wie früher 100 Km/h, also 2200 U/min (Drehmomentspitze). Wenn ich nun das Kennfeld "Torque-Limiter" auf Original lasse, habe ich ja nur mehr Leistung, aber das will ich ja nicht - denn rasen ist mit so einer schweren Kiste für mich unverantwortlich (trotz Maxi-Bremsen!).
    Wahrscheinlich muß ich alle Kennfelder noch ein bischen zurücknehmen - aber daß die Kupplung so empfindlich reagiert??? Die ersten paar tausend Km gab's den Effekt auch gar nicht. Hätte doch sofort da sein müssen? Wie gesagt kein schleifen, sonst riecht man eine Kupplung doch sofort! Öl scheidet auch aus, Glocke ist unten trocken.
    Das mit dem Geberzylinder habe ich von einem anderen Womofahrer, dem das gleiche passiert ist. Motor mit so'ner Sch....box getunt, und Kupplung dreht durch. Er hat den Geberzylinder gewechselt, und Ruhe. Ein anderer hat den kompletten Automaten wechseln lassen - die Scheibe war wie neu. Werkstatt hatte auch keine Erklärung. Danach Ruhe. Einer mit mechanisch getuntem idTD hat's auf sich beruhen lassen, und es verschwand von selbst. Er hat das Auto verkauft, aber der Nachbesitzer hat auch noch nie Probleme gehabt. Ist die FIAT-Kupplung vielleicht ein weiters Mysterium? (siehe x250).
    Angeblich versiffen die Manschetten beim Geber und Nehmer am Ende des Zylinders und gehen dann nicht vollständig zurück. Da spielen ja 1/10mm eine Rolle. Dem kommt ja auch entgegen, daß ich nach ein paarmal leerkuppeln wieder Grip habe.
    Wenn das nicht so 'ne schweine Arbeit wäre, verbunden mit hohen Kosten würde ich das auf Verdacht tauschen. Leider kann ich das nicht selber machen, da die Einfahrt in meine Werkstatt nicht hoch genug ist :cursing:
    Mit dem müden Motor will ich aber auch nicht unbedingt weiterfahren, nochzumal ich bis zu 2Liter Diesel weniger brauche. Natürlich ist es schon interessant, das Fiat dem Multijet so 'ne große Scheibe spendiert hat. Das haben die sicher nicht ohne Grund getan. Andererseits fahren massig Leute mit getunten Motoren und haben keine Kupplungssorgen.

    @meusel:
    das habe ich auch nicht gewußt, da das Originalhandbuch nur von einer hydraulischen Betätigung spricht. Was FIAT wieder alles für Reste verbaut - so entstehen dann die Exoten, mit denen sich auch die Werkstätten schwer tun.

    Mal sehen, ob sich noch ein paar Leidensgenossen zu Wort melden.

    Ich danke Euch.
    Wolfgang

    Hallo Astrowolfgang,


    ich hatte in einer ähnlichen Konstellation (244er mit Chiptuning) vergleichbare Probleme: Durchrutschen der Kupplung im 5. Gang beim Beschleunigen von unten raus. Die Werkstatt hatte festgestellt, dass der Kupplungsgeberzylinder nicht mehr ganz jn die Ruhestellung zurückkehrt, da er am Ende etwas schwergängig war. Neuer Kupplungsgeberzylinder eingebaut (schlappe 300 Euro) und der Spuk war vorbei.


    Gruß


    adriadriver

    Hallo zusammen,


    das mit den Problemen der rutschenden Kupplung oder defekten Getrieben nach dem Chip Tuning ist nichts neues.

    Ich habe einen Bekannten der macht das Professionel und hat bei seinen Ducato Kunden den Drehmomentverlauf so geändert

    das nicht ein höheres Drehmoment anliegt sondern es länger anliegt genau aus diesen Gründen. Einige seiner Kunden hatten

    Probleme mit den Getriebelagern und der Verzahnung weil die Getriebe kein wesentlich höheres Drehmoment verkraften können.


    Manchmal ist weniger mehr !! :stopp


    Gruß aus dem Bergischen Land

    Peter

    Hallo,

    das, was Peter über das Getriebe schreibt, deckt sich mit der Aussage von FIAT bei der Vorstellung des 2,8 Power (146 PS): Aus dem 2,8-er hätte man durchaus mehr Leistung und Drehmoment herausholen können, aber das Getriebe (Citroen-Entwicklung) sei am Ende seiner Leistungsfähigkeit angelangt. Deshalb gab es dann ja auch neue Getrieben für den 250.

    Gruß Werner

    Hallo Ducato-Gemeinde,
    ich bin neu im Forum und möchte mein Beitrag zum Thema Kupplung mitteilen. Ich fahre einen Ducato 244, 2.8 L, Bj. 2003.
    In Abständen von 12 Monaten habe ich in den letzten 3 Jahren immer das gleiche Schadensbild: Ich kann bei laufendem Motor nicht schalten - allenfalls mit Zwischengas - aber dann kracht es oft im Getriebe. Bisher wurde immer die Hydraulikkupplung entlüftet - keine große Sache ca. 80 EURO Werkstattkosten, aber ärgerlich und immer auf der Heimfahrt aus dem Spätsommerurlaub. Morgen kommt das WoMo in die Werkstatt ...

    Zitat von Peter Schommers


    Drehmomentverlauf so geändert, das nicht ein höheres Drehmoment anliegt sondern es länger anliegt.

    Moin Peter,
    natürlich habe ich meinen Drehmomentverlauf auch flacher (länger) gemacht, aber insgesamt auch etwas höher. Was nützt es mir sonst an den Bergen, ich müßte ja sonst genausoviel schalten wie früher. Mir geht es nicht um eine Leistungs- und damit Spitzengeschwindigkeitserhöhung! Natürlich läßt sich eine parallele Leistungssteigerung nicht vermeiden.

    Gruß
    Wolfgang

    Hallo,

    Wie schon einige geschrieben haben, sieht mir das auch nach einem Problem mit der Betätigung aus.
    Wenn's die Kupplung selbst ist, dann ist es NICHT manchmal.

    Obb's der Geber oder der Nehmerzylinder ist kriegt man vielleicht raus, wenn man am Geberzylinder mal genau beobachtet ob der immer von selbst ganz zurückgeht, wenn man loslässt.

    Früher haben wir solcher Zylinder zerlegt, richtig saubergemacht ( 1000er Schnirgelpapier ) und mit neuen Gummis ( von Theves, Ate ) wieder zusammengebaut.

    Ich hatte auch schon mal eine gammlige Pedalerie. Das war kein Ducato. Da hab' ich mir einen Wolf gesucht und immer wieder entlüftet, bis mir das einer verraten hat, der das kannte. Aber dabei hat die Kupplung dann manchmal nicht getrennt.

    m.f.g.
    Lothar

    Danke für eure Beiträge. Ich bin mir im Moment - auch nach diversen Telefonaten - sehr unschlüssig geworden. Letztendlich können sogar mehrere Komponenten zusammenspielen. Das rauszukriegen ist fast aussichtslos, es sein denn, man wechselt alles. Wenn nach Automatentausch der Fehler nach 40000 Km wiederkommt, kannst trotzdem der Geber/Nehmer gewesen sein, da ja nun erst wieder die Abnutzung eine Rolle spielt.

    Vielleicht warte ich erst noch etwas ab, und beobachte das Verhalten intensiver. Natürlich werde ich hier berichten, wenn ich was neues weis.

    Gruß
    Wolfgang

    Hallo zusammen,


    also ob der Geber oder nehmer Zylinder nach aussen undicht ist muss sich ja optisch kontrollieren lassen.

    Wie sieht es denn mit dem Stand der Bremsflüssigkeit aus? Da sich beide Systeme in der Regel des gleichen

    Vorratsgefässes bedienen kann es schon sein das bei zu niedrigen Stand im Behälter Luft in Richtung Geberzyliner gelangen kann

    da der Entnahmeanschluss ziemlich hoch angebracht ist.Genauso ist das Alter der Bremsflüssigkeit zu berücksichtigen

    da hier bei hohen Temperaturen Dampfblasen entsehen können auf Grund der Feuchtigkeit in der Bremsflüssigkeit.

    Um zusehen ob die Manschetten im inneren dicht sind muss mann leider beide Zylinder zerlegen um das zu kontrollieren.


    Gruss aus dem Bergischen Land

    Peter

    Zitat von Peter Schommers


    also ob der Geber oder nehmer Zylinder nach aussen undicht ist ..
    Wie sieht es denn mit dem Stand der Bremsflüssigkeit aus..
    Genauso ist das Alter der Bremsflüssigkeit zu berücksichtigen..

    Moin Peter,

    die von Dir angeführten Punkte hatte ich schon im Vorfeld überprüft . Das scheidet alles aus. Visuell - geht auch der Geberkolben selbstätig in seine obere Anschlagsposition zurück. Es bleibt eigentlich wirklich nur die Kupplung. So wie ich das hier auch überwiegend lese, haben (hatten) einige Probleme mit den offensichtlich sehr grenzwertigen Kupplungen, beim übertragen hoher Momente. Persönlich stört mich eben " das sporadische Auftreten" der durchdrehenden Kupplung. Wenn es immer so wäre, dann ist es ein klarer Fall. Allerdings habe ich subjektiv wahrgenommen, daß das Durchdrehen in letzter Zeit häufiger wurde. Das spricht doch für eine zu geringe Anpreßkraft durch verminderte Mitnehmerscheibendicke. Wahrscheinlich spielen da auch noch thermische Effekte eine Rolle.

    Danke für eure Unterstützung.
    Wolfgang

    hallo,

    ich weiß nicht ob das noch aktuell ist, das meißte wurde ja auch schon geschrieben oder angeschnitten, aus erfahrung würde ich auf die kupplungs selbst tippen der beschreibung nach, wir hatten aber auch schon nicht richtig zurückgehende zylinder, war aber erst 2 mal der fall, aber wir hatten auch schon ducatos da lag es daran das der hauptwellendichtring undicht wurde und leicht getriebeöl auf die scheibe gelassen hat und da hat sie manchmal durchgeschmiert, aber nicht immer. schau mal unten ans getribe ob du da ev. am tiefsten punkt etwas öl feststellst das es aus der glocke kommt, erstmal am anfang nur wie schwitzöl.

    bei dem motor ist der dichtring ja die komplette schiebehülse, die auch gern mal am sitz zum getriebegehäuse undicht wird.

    +

    :daumen +++++++++ :thumbup: +++++++++++++++++ Gruß Robert +++++++++++++++++ :thumbup: +++++++++ :daumen

    Hallo Robert,

    danke, daß Du Dich des Themas nochmal angenommen hast. Zum Öl kann ich sagen, daß nicht nur der Motor/Kupplungsglocke von außen absolut trocken ist, wenn man durch das Loch unten in der Glocke fingert, ist da auch keinerlei Ölspur zu finden.
    Die Kupplung hat einen sehr hoch liegenden Druckpunkt ( ca. 0,5 - 1cm vom Pedalanschlag) das soll aber allgemein normal sein. Der Geberzylinder kommt regelmäßig in seine obere Position zurück, zumindest habe ich keinen offensichtlichen Zusammenhang zwischen hängendem Geber und dem Durchrutschen bemerkt. ( Bei einem unserer Golfs ist das anders, da hängt der Geber definitiv)

    Ich habe mich - u.a. wegen dem nicht unerheblichen Aufwand - vorerst entschlossen, den Kupplungstausch zu verschieben. Im nichtgetunten Zustand tritt auch keinerlei Rutschen auf. Da ich nicht weis, ob mein Motor in der Leistungs/Drehmoment - Norm liegt, könnte mein tuning schon die Ursache sein. Eine "Leistungs-Rolle" ist hier im Umkreis von 80 Km nicht zu finden, bzw. komme ich mit dem Auto nicht in die Halle. Das ärgert mich sehr, hätte ich doch verschiedene Tuningvarianten und die Originalleistung gern mal vermessen. :(
    Ich habe hier im Forum (auch per PN) viele hilfreiche Hinweise bekommen. :thumbup:
    Auch den Einsatz der "besseren" Mitnehmerscheibe mit organischem Reibbelag werde ich wohl aus Gründen der höheren Impulsbelastung des Getriebes verwerfen. Es scheint so zu sein, daß der 2,8jTD an die Belastungsgrenzen von Kupplung UND Getriebe geht, und deshalb auch der "Powermotor" nur mit höherer Leistung aber nur unwesentlich gesteigertem Drehmoment ausgeliefert wurde - obwohl in dem Motor deutlich mehr steckt.

    Beim 250er haben die ja nicht umsonst eine größere Kupplung und ein neues Getriebe verbaut. Dies war sicher für die Momentübertragung notwendig geworden.

    Nun werde ich wohl erst mal eine "sanftere" Tuningvariante programmieren, und dann weiter sehen. Ansonsten heißt es am Berg - wie früher gewohnt - schalten, schalten,schalten. :cursing:

    Viele Grüße und Dank an die hilfreichen Kollegen.
    Wolfgang

    Moin,

    es ist zwar schon ein paar Tage her, aber nun will ich dem Forum die Ergebnisse nicht vorenthalten.
    Ich habe nun einen neuen Kupplungssatz verbaut. Wie Robert schon schrieb, die Kupplung wars. Kein Öl von der Motordichtung , keine Nehmer/Geberzylinder - nein, die Mitnehmerscheibe war ordentlich verschlissen. Schwungscheibe und Kupplungsscheibe waren auch schon blau angelaufen. ( sicher durch das durchdrehen beim max. Drehmoment) Es hat bei mir nie nach Kupplung gerochen!!! - und den Geruch kenne ich beileibe.

    Wie bei dem Kilometerstand von 48.000 Km eine Mitnehmerscheibe so aussehen kann, ist mir allerdings ein Rätsel. Nun gut, ich habe das Auto vom Vorbesitzer mit 28.000 Km übernommen, und weis nicht, ob der immer den Fuß auf der Kupplung stehen hatte. Auffahrkeile und stundenlanges Rangieren darauf (selbst oft genug beobachtet) bringen bestimmt auch ihren Teil. All das kann ich natürlich nicht ausschließen.

    Noch was interessantes. Es wird von vielen berichtet, daß der Druckpunkt des Kupplungspedals ganz oben ( ca. 5mm) liegt. Das war bei mir auch der Fall. Nach dem Austausch der Kupplung ist das ganz anders. Die Kupplung tritt sich auch weicher, und der Druckpunkt liegt deutlich tiefer. Damit sieht es für mich so aus, das der sehr weit oben liegende Druckpunkt auf eine verschlissenen Kupplung hindeutet - trotz nachstellender Hydraulik!
    Also nichts mit Geber- oder Nehmerzylinder!

    Natürlich rutscht nun die Kupplung auch nicht mehr, auch nicht beim getunten Steuergerät :D

    Vielleicht hilft's dem einen oder anderen bei der Entscheidung, ob er den Kupplungssatz erneuert. Ist ja nicht ganz preiswert :( - besonders, wenn beim 244er der Kupplungsbolzen nicht rausgeht ( 4 von 5 Bolzen sitzen fest) Eine freie Werkstatt ist dann schnell überfordert, weil sie erstens den Spezialabzieher nicht hat, und wenn der Bolzenkragen abreißt gar nicht weiterwissen. Deshalb der Tipp, 244er nur in FIAT-Werkstatt machen lassen. Beim 230 kann das jede Werkstatt, da der Bolzen dann ein Innengewinde hat.

    Gruß
    Wolfgang

    Zitat von cks

    Wieviel kostet es die Kuplung beim 244 bei Fiat zu Erneuern... Danke

    das schwankt sehr stark , ich hatte Angebote von ca. 530-700 Euro incl. Material. Der Kupplungssatz kostet ja schon mal schlanke 260.- plus Öl, plus ggf. Achssimmering links. Die Arbeit dauert ca. 4-5 Stunden, wenn der Schrauber das häufiger macht - und vor allem den Bolzen rauskriegt. Wie schon gesagt, 244er Problem!

    Gruß
    Wolfgang