Masse, Masseband, Erdung - Funktionsweise/Unterschiede

  • Hi, ich habe wieder ein paar Elektrofragen, null Erfahrung, aber schon laienhaft eingearbeitet.


    1) Ich plane einen Wechselrichter ein, der mit FI/LS (zweipolig) abgesichert sein wird am CEE-Anschluss.

    Der WR muss am Gehäuse mit einer Schraube geerdet werden, nehme ein 4 mm2-Litzenkabel in grün/gelber Farbe (Firma auprotect).

    Das Erdungskabel würde ich z. B. an einen Massepunkt (M8-Nietmutter an Karosserie setzen) mit Ringkabelschuh anschrauben.


    2) 2 LIFFEPO, parallel verbunden mit 25mm2.

    Ich möchte grundsätzlich alle Verbraucher mit Minus-Kabel wieder zusammensammeln, eher keine Massepunkte für 12V, weil Massepunkte von vielen als "fehleranfällig" beschrieben wurden. Bin aber noch nicht sicher, zeigt wohl die Praxis wo es dann umständlich wird mit Rückleitungen.


    Benötigt man dann trotzdem einen Massepunkt mit Massekabel (z. B.21 mm2), der an einem der Minuspole der beiden Batterien angeschlossen ist?

    Mir ist klar, dass das Massekabel grundsätzlich quasi das "Minus" wieder einsammelt zur Batterie, wenn man keine Rückleitungen einbaut, aber hat dieser Masseanschluss auch eine weitere Funktion? Ich bin da nicht ganz schlau geworden bisher, aber ich habe den Verdacht, dass das noch eine andere Funktion hat.


    3) Meine Wasserstandssonde von Votronic, die unter 12V läuft und 3 Kabel hat (zwei gehen zur Anzeige, die plus und minus-Anschluss an Batterie hat), braucht scheinbar auch einen Anschluss an der Karosse (Erdung? Masse?), warum weiß ich nicht.


    Meine Fragen:


    1) Hat das Masseband noch eine andere Funktion als den Stromkreis zu schließen für Verbraucher, die an Karosserie angeschlossen sind?

    2) Erdung 220V vs 12V-Masse. Ich verstehe es zu wenig, kann da 220V Spannung irgendwelche Verbraucher unsw. beschädigen, wenn beide an der Karosserie anliegen? Ich vermute ja "nein", verstehe aber absolut nicht warum.

    Mir ist wohl nicht klar, was genau passiert, wenn 220V-Strom auf die Karosserie "abgeleitet" wird und dann (hoffentlich) der FI fliegt.


    3) Gibt es beim Ducato BJ 2020 vorhandene Massepunkte, die man dafür nutzen kann? Meine Batterie/WR ist hinten links im Eck hinterm Radkasten, d. h. sehr nahe an der Leuchte, da scheint es einen Massepunkt zu geben. Oder immer besser einen neuen zu machen?


    Danke für Eure Hilfe, es ist gar nicht so einfach für Laien verständliche Aufbereitungen zu finden zu diesem Thema, wird oft gleich zu "hoch" für mich.

    Dummy-Selbstausbauprojekt Ducato 250 120PS L2/h2, BJ 2020

  • null Erfahrung, aber schon laienhaft eingearbeitet.

    Lass es von jemandem machen, der Erfahrung und Wissen zu Wechselrichtern in Fahrzeugen hat.

    Nur mal grundsätzlich: In Fahrzeugen gibt es keine Erde, LS-Schalter hinter Wechselrichtern werden nicht auslösen und die Installation eines funktionierenden FI ist nicht trivial.

  • Lass es von jemandem machen, der Erfahrung und Wissen zu Wechselrichtern in Fahrzeugen hat.

    Nur mal grundsätzlich: In Fahrzeugen gibt es keine Erde, LS-Schalter hinter Wechselrichtern werden nicht auslösen und die Installation eines funktionierenden FI ist nicht trivial.

    Du hast natürlich recht, dass ich dafür zu wenig Ahnung habe. Ich hab mich betreffend den speziellen WR (Ective SSI) schon relativ lang ausgetauscht, hinter dem WR gibt es bei mir nichts mehr, nur davor. Ich kenne auch eine Camper-Firma, von der ich einen Schaltplan erhalten habe für diesen WR. Insofern hätte ich das von dir vorgeschlagene schon einmal gemacht. Mich würden die obigen Dinge halt interessieren, wenn ich nicht frage, lerne ich es nie.

    Dummy-Selbstausbauprojekt Ducato 250 120PS L2/h2, BJ 2020

  • Hallo chritzelot, wenn du am Ausgang des WR einen RCD/LS anschließt, dann musst du sicherstellen, dass der WR intern N mit dem Gehäuse (Schraube 11) verbunden hat. Wenn nicht kann der RCD nicht auslösen (der LS aber schon). Die Masseverbindung in deinem Bild würde ich an den anderen minus Batteriepol anschließen. Zu deinen 3 Punkten.

    1) Karosserie ist der Minuspol (Rückleitung), du kannst aber neue Verbraucher auch mit extra Minusleitung verlegen.

    2) 12V minus liegt auf Karosserie und auch der Neutralleiter der 230V Versorgung ist (hoffentlich) im WR mit der Gehäuse verbunden, welches du mit einem dickeren Kabel mit der Karosserie verbinden musst (siehe Text oben).

    3) Massepunkt gibt es haufenweise im Fahrzeug.

    Messe mal die Spannung von N und L bzgl Karosserie nach dem du den Punkt 11 angeschlossen hast. Wenn N nach Karosserie 0V und L 230V anzeigt ist der erste Schritt erledigt. Anschließend einen RCD/ LS an den Ausgang anschließen und mit ca 5kOhm L (verbraucherseitig) nach Karosserie brücken. Wenn der RCD auslöst ist alles OK.

    Aber bitte sei vorsichtig, vorallen weil du schreibst, dass du null Ahnung hast.

    Gruß Markus


  • Anmerkungen im Text

  • Danke für Eure Antworten.


    Habe mich mit "Massepunkten" wohl nicht präzise genug ausgedrückt. Ich dachte, vielleicht gibt es schon fertige Massepunkte beim Ducato, den der Hersteller ab Werk nutzt und die ich mitnutzen kann. Hätte halt bis dato keine gesehen, maximal zwei bei den Heckleuchten. Aber nicht sooo wichtig, kann sie ja selbst machen und dann "durchgang" checken. Danke.

    Dummy-Selbstausbauprojekt Ducato 250 120PS L2/h2, BJ 2020

  • Den Punkt mit dem Messen habe ich schon nicht verstanden. Was soll ich da genau messen?

    Stromausgang vom WR => N und gleichzeitig Massepunkt mit Multimeter (Spannung messen).?

    Und dann das Gleiche mit L und Massepunkt?

    Irgendwie versteh ichs gerade nicht, was ich da messe.


    Keine Sorge, ich schalte keine 220V ein ohne Abnahme durch Fachmann bzw. schließe den WR auch nicht vorher an ;-)


    EDIT: Antwort aus dem Zitat geholt. Bitte nicht in die Zitate schreiben! Gruß Laika78

    Dummy-Selbstausbauprojekt Ducato 250 120PS L2/h2, BJ 2020

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Laika78 ()

  • tja, dann wirds schwierig mit selbermachen

    (Es muss ja nicht nur irgendwie funktionieren, sondern sicher funktionieren)

  • Nimm ein Multimeter und stelle den auf Ohm ein.


    Den einen Kontakt hältst Du an dem noch nicht montierten WR einmal an 11, den anderen dann einmal je in die Kontakte der Schukodose.


    Wenn einer dieser Kontakte Durchgang zu 11 hat, dann hat der WR schon intern eine Brücke von N(blau) und PE(gelb/grün).

    Wenn Du einen FI/LS zwischen schalten willst. Dann muss der Kontakt der Steckdose, der zu 11 gebrückt ist, bei dem FI/LS an N geklemmt werden. Das sollte der rechte Kontakt sein. Steht aber auch drauf.


    Ich würde stark empfehlen sowohl die Farben entsprechend ihrer Funktion, wie auch die empfohlenen Leitungsquerschnitte zu nutzen.


    Gruß Jerome

    Ich bin nicht auf der Welt um so zu sein, wie andere mich gerne hätten...

  • Nimm ein Multimeter und stelle den auf Ohm ein.


    Den einen Kontakt hältst Du an dem noch nicht montierten WR einmal an 11, den anderen dann einmal je in die Kontakte der Schukodose.


    Wenn einer dieser Kontakte Durchgang zu 11 hat, dann hat der WR schon intern eine Brücke von N(blau) und PE(gelb/grün).

    Wenn Du einen FI/LS zwischen schalten willst. Dann muss der Kontakt der Steckdose, der zu 11 gebrückt ist, bei dem FI/LS an N geklemmt werden. Das sollte der rechte Kontakt sein. Steht aber auch drauf.


    Ich würde stark empfehlen sowohl die Farben entsprechend ihrer Funktion, wie auch die empfohlenen Leitungsquerschnitte zu nutzen.

    Ok, danke für die Erklärung. Also lt. Multimeter gibt`s keine Verbindung von Steckdose zu PE-Schraube am Gehäuse (Punkt 11 am Bild). Nur zu den Metallbügeln in der Schukosteckdose ;-)

    Dummy-Selbstausbauprojekt Ducato 250 120PS L2/h2, BJ 2020

  • https://www.ective.de/ECTIVE-S…0jbABdEAQYASABEgKjtfD_BwE


    ist so ein Multitalend - kann Laden und ist ein WR in einem.


    würde vermuten das PE/N "ausgangsseitig" bereits gebrückt sind - würde dazu ECTIVE anschreiben - aber, eben nur, wenn mehr als ein Verbraucher angeschlossen werden. Mehrfachsteckdose sind dann auch mehr als ein Verbraucher. - braucht man einen FI nach dem WR.


    Bei dem WR den ich verbaue, habe ich sowohl Kontakt mit dem Hersteller aufgebaut - als auch selber gemessen - ging aber erst nachdem ich den Deckel der Steckdose abgenommen habe - davor sah es so aus, als ob kein Kontakt hergestellt wäre.


    Das Ding hat ja auch schon eine NVS - eventuell ja auch bereits einen FI verbaut. Glaub ich jetzt aber eher nicht - sondern nur ein Verbraucher.

  • Ich kann leider noch nicht mitreden mit dir ;-)


    Ich werde genau EINE Steckdose anschließen am WR und da auch keinen Verteiler.

    Ich habe aber noch nicht gelesen/verstanden, wieso es einen Unterschied macht wie viele Steckdosen angeschlossen sind ;-)


    Ich werde das einfach fachmännisch abnehmen lassen (Elektroplan und dann die Installation), Installationspläne habe ich drei unabhängige voneinander, die widersprechen sich für mich nicht, extrem weit kann es nicht fehlen.


    FI ist sicher keine verbaut. Ich weiß nur, dass das Gerät schon auch ein wenig in Kritik steht, dass es halt nicht die höchsten Sicherheitsstandards hat. Das Blöde ist: Bei mir reicht einfach nur der Platz für so ein Kombigerät.

    Dummy-Selbstausbauprojekt Ducato 250 120PS L2/h2, BJ 2020

  • Ok, danke für die Erklärung. Also lt. Multimeter gibt`s keine Verbindung von Steckdose zu PE-Schraube am Gehäuse (Punkt 11 am Bild). Nur zu den Metallbügeln in der Schukosteckdose ;-)

    es kann sein, dass Du die Kontakte in der Schukodose nicht erreichst.

    Stecke mal einen Kreuzschlitzschraubendreher mit geeignetem Durchmesser in die Dose und messe da gegen. Der Kontakt ist besser.


    Auf Vermutung aufgrund einer Marke würde ich nicht setzen, ggfls. den Hersteller kontaktieren.


    Gruß Jerome

    Ich bin nicht auf der Welt um so zu sein, wie andere mich gerne hätten...

  • es kann sein, dass Du die Kontakte in der Schukodose nicht erreichst.

    Stecke mal einen Kreuzschlitzschraubendreher mit geeignetem Durchmesser in die Dose und messe da gegen. Der Kontakt ist besser.


    Auf Vermutung aufgrund einer Marke würde ich nicht setzen, ggfls. den Hersteller kontaktieren.


    Gruß Jerome

    Ich habe mit Schraubenzieher und Multimeter herumgestochert, es steht immer die 1 am Multimeter. Hatte ganz sicher Kontakt innen, sehe und spüre die Kontakte im inneren der Dose.

    Dummy-Selbstausbauprojekt Ducato 250 120PS L2/h2, BJ 2020

  • Kurz mal recherchiert…


    Du baust Dir selbst einen Kastenwagen aus und brauchst nur eine autarke Schukodose?


    Deine 12v Anlage hast Du selbst verbaut, weißt, wo alles wie liegt. Ich gehe davon aus, dass Du das hast durchchecken lassen mangels Erfahrung.


    Jetzt möchtest Du eine Schukodose nach dem Wechselrichter an einem geeigneten Platz installieren, zur Sicherheit noch eine FILS setzen?!


    Landstrom kommt separat.


    Nur, dass man das selbe Endergebnis vor Augen hat…

    Ich bin nicht auf der Welt um so zu sein, wie andere mich gerne hätten...

  • Ich habe mit Schraubenzieher und Multimeter herumgestochert, es steht immer die 1 am Multimeter. Hatte ganz sicher Kontakt innen, sehe und spüre die Kontakte im inneren der Dose.

    …dann hat der keine Brücke.

    Ich bin nicht auf der Welt um so zu sein, wie andere mich gerne hätten...

  • Ja, baue Kastenwagen aus.


    12V ist noch nicht eingebaut bzw. nur groß geplant, aber Kompressorkühlschrank, 3 USB, 2 x 12V-Steckdose, Wasserpumpe, Dieselstandheizung (verbaut und noch nicht verkabelt) und ein paar Leds mit Schalter bzw. Touchschalter. Und Wasserstandsanzeige.

    Stromladen nur via Landstrom und 400 WP-Solar, hier sollte aber meist Solar reichen, da 220V und somit große Verbraucher eher selten notwendig.

    Kochen mit Gas.


    D. h. ich brauche wirklich nur eine Schuko, maximal für 500W-Fön im Herbst/Winter oder mal was aufladen (von mir aus mein Notebook, starke Helmlampe, Rasierer). Also Dinge, die halt mit Schuko geladen werden.


    Autarkie ist jetzt nicht über 3 Tage hinaus das Ziel gewesen, denke aber erreichbar wenn ab und an die Sonne scheint.


    Ich will keinen FI einbauen nach dem WR, außer es ist ein absolutes Muss. Ich wollte eigentlich nur ein paar grundsätzliche Dinge wissen, das hat sich jetzt ausgewachsen :-)


    220V sind nur ab und zu relevant, nie Dauergebrauch. Ich habe auch nur soviel Solar, damit ich auch ggf. bei Schlechtwetter etc. immer was habe, im Sommer viel zu viel. Bin leidenschaftlicher Mountainbiker und da macht man auch bei Schlechtwetter immer wieder mal was für ein paar Tage.

    Dummy-Selbstausbauprojekt Ducato 250 120PS L2/h2, BJ 2020

  • Hallo chrizelot, dann sieht es so aus, als ob du den RCD nicht 100%ig einbinden kannst.

    Habe mal ein Bild gemacht mit 2 Fehlern. Fehler 1 kannst du abdecken, Fehler 2 nicht.

    Fehler 1: Schluss von L1 an Gehäuse. Wenn das Gerät sauber funktioniert, dann fließt der Strom über L zum Gerät und über das Gehäuse und den Schutzleiter zurück. Der RCD merkt den Differenzstrom und schaltet ab.

    Fehler 2: selber Fehler nur ist dein Schutzleiteranschluss kaputt (im Gerät oder auf der Strecke). Jetzt liegt 230V auf dem Metallgehäuse und es passiert erstmal nix. Hättest du ein zweites Gerät mit N auf dem Gehäuse, und du fasst beide an, dann bist du der Leiter (ungesund)

    Jetzt sieht du auch, wieso man bei einem Verbraucher auch weniger Vorkehrungen braucht.

    Bei deinem WR ist ja im Fall 2 anscheinend keine Verbindung zwischen PE und N und es kann kein Strom fließen und damit der RCD nicht anspringen.

    Gruß Markus