290er TD Vergrößerung der Bremsbeläge hinten.

  • Das was Yogibear schreibt- also Chassis ursprünglich nicht für WoMo aufbau gedacht.... Naja, diese Universalchassis sind eigentlich genau für solche Anwendungen konzipiert.

    Genau...deswegen hört der eigentliche Rahmen des Fahrzeugs 2m früher auf als der Aufbau und 90% der Kisten haben ihre HA überladen bzw. müssen Auflasten...


    Der Fiat-Ing hat das sicher so kalkuliert.;)

  • Wenn das Chassis dafür nicht ausgelegt wäre oder es nicht hergeben würde, wäre es nicht zulassungsfähig bzw es wären Nachrüstmaßnahmen vorgeschrieben. Sind sie das? Also darf man davon ausgehen, das das so iO ist, oder etwa nicht?

    Sind die doch doof und ahnen nicht, was mit ihren Konstrukten passieren wird bzw für was sie die Fz konstruieren? Alles auf Kante und grad der deutsche TÜV segnet das dann so ab?

    Zumal von Fiat idR nur der Triebkopf kommt....

    Ganz sicher :-)

  • Zumal von Fiat idR nur der Triebkopf kommt....

    Nicht nur der Triebkopf, sondern das Fahrgestell. Triebkopf nur, wenn ALKO-Fahrgestell verbaut ist. Dein T67 ist z. B. auf dem original FIAT-Tiefrahmen Fahrgestell aufgebaut. FIAT hat seit dem 250er Fahrgestell Tiefrahmen und Leiterrahmen. Der Leiterrahmen ist ein paar cm höher. Hat unser Carado A361, baugleich Sunlight A68 z. B.

    Bei den Vorgängern waren Tiefrahmen fast immer ALKO.

    Wobei die hinteren Bremsen auch wieder original FIAT waren. Der Rahmen und die Achse natürlich nicht

  • Na also - dann sollte dem Fiat Konstrukteuer bewusst gewesen sein was er da für welche Anwendung entwickelt und was bzgl der Lasten zu erwarten ist.

    Schließlich machen die Leut das ja schon länger :-)

    Und wieso gleich überladen? Weil das Fz nur für 3,5t zugelassen ist, bedeutet ja nicht, das es bei 3,9t technisch überladen ist -schließlich reicht oft ein einfacher Eintrag in die Papiere um das erheblich zu steigern - ohne Nachrüstung. Schätze die Hausaufgaben wurden da von Leuten die ihr Geschäft verstehen, gut gemacht.


    (oftopic - Das Alko Chassis dürft auch immer Verzinkt sein, das Fiat Chassis nicht, oder?)

  • Hallo Jerome,

    dann ließ mal #16.

    Gruß Oliver

    Allzeit gute Fahrt :wink

    Und bleibt gesund :thumbup:

  • Das habe ich tatsächlich überlesen, sorry...

    Aber wahrscheinlich deswegen, weil bei Dir keiner weiter drauf eingegangen ist.


    Aber ich bin da Deiner Meinung!


    Gruß Jerome

    Ich bin nicht auf der Welt um so zu sein, wie andere mich gerne hätten...

  • Hallo Dietmar

    So etwas wollte ich hören. Du bist der dritte mit dieser Meinung. Ich bin ehrlich, habe noch nie etwas von Überbremsung der Hinterachse gehört. Wenn ich nachdenke, verstehe ich das Problem.

    Trotz alle dem, lasse alles mit den Bremsen beim alten.

    Gruß Wolfgang

  • Nein, da liegst du eben falsch.

    Aber lass gut sein. vielleicht- hoffentlich nicht- kommst du mal in die Situation und wirst es auf die harte Tour erkennen müssen.

    Bei dieser Versatzplatte drehen sich die Räder ja weiter, es wird nur das Heck unvermittelt ausgeschwenkt um ein Schleudermoment zu erzeugen. Das ist zu den blockierenden Hinterrädern ein Unterschied von 100% weil eben die Seitenführung weg ist.....

    Hallo,

    ich hoffe in der Tat nicht in eine solche Situation im realen Straßenverkehr zu kommen.


    Du hast recht, wir sollten das Thema auch beenden, denn ich bin kein Physiker, du wahrscheinlich auch nicht. Aber was ich damals da aus der Theorie mitgenommen habe war, dass die Haftung eines Reifens immer ein Kompromiss aus Seitenführung und Spurstabilität ist. Bei der Vorderachse kann man lenken und braucht Seitenführung. Bei der HA nur Seitenführung da sie ja nicht lenken kann. Auf drehenden oder stehenden Reifen wurde da nicht eingegangen. Kann sein, dass das einen Unterschied macht.


    Gruß

    Frank

  • Leider etwas zu langsam, aber noch ein schönes, simples Video dazu:

    Gegenlenken kannst du vergessen, denn das Heck kommt ja schon quer -dh du würdest einfach quer weiterrutschen und in dem Fall wo das Heck Haftung erlangt, schlagartig in Gegenrichtung- weil ja gegengelenkt - schleudern.

    ja klar, das ist aber reine Trainingsache, wenn man die Möglichkeit hat es zu trainieren.

    Beim "quer" kann man schon gegen steuern, und bei einem alten Fahrzeug kann man auch beeinflussen wann die HA wieder Haftung hat. Und wie groß das Gegenmoment ist hängt nur davon ab wie stark man vorher gelenkt hat. Wenn man das nicht hat dreht man sich einfach im Kreis und gut ist es. Da gibt es kein Gegenmoment und man hat Glück ob man irgendwo einschlägt oder halt nicht. Und bei einem schweren Fahrzeug was schon stark verzögert wurde ist das Gegenmoment auch nicht so hoch weil die Masse gebremst worden ist.


    Gruß

    Frank

  • Na also - dann sollte dem Fiat Konstrukteuer bewusst gewesen sein was er da für welche Anwendung entwickelt und was bzgl der Lasten zu erwarten ist.

    Schließlich machen die Leut das ja schon länger :-)

    Und wieso gleich überladen? Weil das Fz nur für 3,5t zugelassen ist, bedeutet ja nicht, das es bei 3,9t technisch überladen ist -schließlich reicht oft ein einfacher Eintrag in die Papiere um das erheblich zu steigern - ohne Nachrüstung. Schätze die Hausaufgaben wurden da von Leuten die ihr Geschäft verstehen, gut gemacht.


    (oftopic - Das Alko Chassis dürft auch immer Verzinkt sein, das Fiat Chassis nicht, oder?)

    Dir ist klar, dass wir hier von 280/290er reden? Entwickelt in den 70ern, gebaut ab Anfang der 80er bis ‘94? Mit Standardfahrwerk (nicht AL-KO) was bis höchstens 3500kg gebaut wurde mit einfacher Achse hinten? Welche in D Jahrelang sogar nur bis 2800kg zGG ausgeliefert wurden wegen der 2,8t Grenze? Welche dann mit Unebdenklichkeitbescheinigung von Fiat nur bis 3100kg Aufgelastet werden konnten außer sie hatten das sehr seltene Maxi-Fahrwerk (3,5t) von Anfang an?
    Da is nix mit einfach eintragen und dann geht mehr. Auflasten von 3100kg auf 3500kg bedeutet hier größere technische Änderungen nämlich Umrüsten der Bremsanlage HA auf Groß (komisch, oder?), Einbau einer Zusatzluftfeder/Federblatt und ggf. Änderung hinten auf 16“ Bereifung, sofern nicht vorhanden.

    Deshalb meine Aussage mit „Überladen“. Informier dich bitte oder lies richtig, bevor so nen Blödsinn schreibst. Mag für andere Fahrzeuge gelten, aber hier nicht.

  • Auf drehenden oder stehenden Reifen wurde da nicht eingegangen. Kann sein, dass das einen Unterschied macht.

    Beim "quer" kann man schon gegen steuern,

    Eben- und der Unterschied ist essentiell....."fährst du quer, siehst du mehr" :-) Da kannst du nicht gegensteuern, weil das Heck weiterrutscht!!!!! Du würdest quer weiterrutschen bzw weiterdrehen, unweigerlich!. Und wenn sich das Heck dann wieder fängt kippt die Fuhre um. Aber genau DAS habt ihr beim Training halt nicht gemacht.

    Aber OK, du wirst es niemals glauben.


    @ Yogibaer

    Wollte ich meinen t67 auflasten, wäre das eine reine Formsache, mehr nicht - PUNKT! Und so läuft das bei der Masse.

    DU redest mal von dem FZ mal von dem (Ramen hier, Bremse da)- wie es grad passt um dann von Blödsinn zu schreiben....also mal Halbgas, ja?

    Also einige DICH mal VORHER auf was DU DICH beziehst, bevor du anderen Blödsinn unterstellst. Wo habe ICH geschrieben welches FZ ich explizit meine? Also....

    Habe fertig :-)

  • @ Yogibaer

    Wollte ich meinen t67 auflasten, wäre das eine reine Formsache, mehr nicht - PUNKT! Und so läuft das bei der Masse.

    DU redest mal von dem FZ mal von dem (Ramen hier, Bremse da)- wie es grad passt um dann von Blödsinn zu schreiben....also mal Halbgas, ja?

    Also einige DICH mal VORHER auf was DU DICH beziehst, bevor du anderen Blödsinn unterstellst. Wo habe ICH geschrieben welches FZ ich explizit meine? Also....

    Habe fertig :-)

    Meine Beiträge waren zum Thema. Deine nicht. Liest du überhaupt das Thema bevor was schreibst?
    Siehe ganz oben:“ [290er] 290er TD Vergrößerung der Bremsbeläge hinten.“


    Und greif mich hier nicht an. Bei dem Fahrzeug um was es hier geht ist alles Fiat. Das komplette Fahrgestell. Triebkopf und Rahmen ist alles Fiat. Auch die Bremse. Das gehört alles zusammen und gibts nur so in diesem Fall. Und darum gehts.
    Und dein T67 interessiert hier nicht, da es um ein viel älteres Fahrzeug geht. Und da ist das nunmal nicht reine Formsache. Deswegen ist das was du zum Thema schreibst Blödsinn. Weils einfach nicht für das betreffende Fahrzeug des TEs nicht stimmt.

    Jetzt bin ich aber wirklich hier raus. Du hackst auf Leuten rum die sich mit dem Fahrzeug um was es geht im Gegensatz zu dir auskennen. Das geht mir auf den Senkel und wird mir zu blöde hier.

  • Wollte ich meinen t67 auflasten, wäre das eine reine Formsache, mehr nicht - PUNKT! Und so läuft das bei der Masse.

    Du sprichst hier vom 250/X290. Im Eingangsbeitrag geht es um den 280/290.

    Die 280/290 waren mit dem kleinen Fahrgestell eigentlich 2,8t und konnten auf 3,1 t ohne große Umbauten aufgelastet werden. Das Maxi ging damals bis 3,5 t.

    Die dann folgenden 230/244 hatten mit kleinem 15er Fahrgestell üblicherweise 3,2 t und konnten ohne techn. Änderung auf 3,4 t aufgelastet werden. Mit Zusatzfedern auf der Hinterachse bis 3520 Kg. Das Maxi war es 3850 Kg, und mit geänderten Federn vorne und hinten bis 4000 Kg.

    Die 250/X290 sind mit dem 35 light Fahrgestell normalerweise 3,5 t, können ohne techn. Änderung bis 3,85 t , mit geänderten Federn VA und HA bis 4,0t. Das größte Heavy sogar mit geänderten Federn VA und HA bis 5,0 t.

    Alles mit originalen FIAT-Fahrgestellen, also kein ALKO.

    Zusammengefaßt kann man sagen:

    das kleine Fahrgestell des 230/244 hat annähernd das zGG des 280/290 Maxi

    das 35 light des 250/X290 hat das zGG des Maxi vom 230/244.

    Im Laufe der Jahre sind die Gewichte vom Maxi, die der kleinen Fahrgestelle der Nachfolgermodelle geworden.

    Somit kann man nicht einfach sagen : ich habe das kleine Fahrgestell beim X290 und kann bis 3850 Kg auflasten, also muß das beim kleinen Fahrgestell beim 280er auch gehen.

  • Eben- und der Unterschied ist essentiell....."fährst du quer, siehst du mehr" :-) Da kannst du nicht gegensteuern, weil das Heck weiterrutscht!!!!! Du würdest quer weiterrutschen bzw weiterdrehen, unweigerlich!. Und wenn sich das Heck dann wieder fängt kippt die Fuhre um. Aber genau DAS habt ihr beim Training halt nicht gemacht.

    Aber OK, du wirst es niemals glauben.

    Hallo,

    du magst ja recht haben, dass ich genau DAS mit meinem WoMo mit 3,5t und ohne ABS noch nicht trainieren konnte. Das zu "erfahren" war ja Sinn und Zweck, aber gut, das ist ja ausgefallen wegen Corona. Vielleicht wird es irgendwann nach geholt.


    Aber den Slogan, "fährst du quer, siehst du mehr" hat das Fahrsicherheitszentrum sogar in der Werbung für seine Driftkurse stehen. Aber die sind nicht stellvertretend, da man da nur mit Autos mit Heckantrieb und einer gewissen Mindestleistung teilnehmen kann, was ein Womo beides nicht hat. Da kann man den Driftwinkel an der HA ja mit dem Gaspedal steuern und der hat nichts mit der Bremse zu tun.


    Und was ich glaube oder nicht spielt ja auch keine Rolle, wir sind ja nicht in der Kirche....

    Wobei dein Argument, dass die "Fuhre" beim Gegenmoment umkippt auch etwas provokant ist. Denn das Fahrzeug würde (bei genügend Platz) ja entweder schon beim ersten Drift umkippen oder beim zweiten halt in die andere Richtung rutschen bei jeweils blockierten Rädern.

    (Ich weiß jetzt was du als Begründung schreiben wirst warum genau dem nicht so ist, von der Theorie bzw. den mathematischen Berechnungen ist das auch so) aber hast du das in der Praxis schon erlebt? Da spielen viele andere Faktoren eine Rolle ob ein Fahrzeug um kippen kann (z.B. der Schwerpunkt) Also mach es mal nicht dramatischer als es ist.


    Mein WoMo auf glatter Straße (Schnee) zu fahren ist sowieso eine Katastrophe, die VA hat dann 0 Haftung weder beim Bremsen noch beim Lenken. Und dass trotz guter Reifen.


    Gruß

    Frank

  • Wobei dein Argument, dass die "Fuhre" beim Gegenmoment umkippt auch etwas provokant ist.

    Seufz, ja....

    Du erkennst weder die feine Ironie, (scho a bisserl logisch wie das nicht ganz ernst gemeint ist, oder?) noch wenn es eigentlich genug ist, noch das das nix mit driften zu tun hat....das nennt man eher schleudern da unkontrolliert im Gegensatz zum driften, das den Einsatz der hinteren Bremse sehr wohl benötigt- du musst ja zunächst die Seitenführung der Hinterräder unterbrechen. Was macht denn die Verschiebepaltte zB? Schau mal bei youtube Videos von Ken Block an und beobachte wie der mit der hydraulischen Hinterachsbremse arbeiten muss um den Driftvorgang einzuleiten

    Und der Kommentar zum glauben....wart eben, mir ist grad ne Dose Erbsen runtergefallen, muss nachzählen ob noch alle da sind :-)

    Ja, ich weiß, hat alles nix mit dem WoMo zu tun, aber ich muss halt antworten. Solange bis Ruhe ist :-)

  • ja ja,

    also gehen wir unter die Erbsenzähler......

    Bei Gelegenheit schaue ich mir das mal an, kenne ich bis jetzt nicht.

    Und was jetzt der Unterschied zwischen Schleudern oder Driften ist spielt im Endeffekt wenn du im Graben landest auch nicht wirklich eine Rolle, auch nicht wenn dir das im Fahrbetrieb passiert denkst du nicht darüber nach aus welchem Grund dein Fahrzeug sich grade so verhält.


    Aber dennoch finde ich es ein interessantes Thema. Klar die Seitenhaftung wird durch die Versetztplatte aufgehoben an der HA. Aber sie blockiert halt nicht die Räder, die drehen sich weiter. Das Fahrzeug kommt quer, aber jetzt wäre in der Praxis interessant zu "erfahren" was der Unterschied ist, ob das Fahrzeug mit oder ohne blockierten Hinterrädern quer kommt und welchen Unterschied das in der Praxis wirklich macht. Denn die Versetztplatte gibt ja nur den Impuls nach ein paar Zentimetern ist das Fahrzeug ja wieder völlig auf sich gestellt.


    Denn wo kommt ein Fahrzeug mit Frontantrieb schon quer so dass die Hinterräder blockieren ohne, dass der Fahrer an der Handbremse (die auf die HA wirkt) rum macht? Ich würde gerne mal über die Platte fahren und die VA versetzen lassen, oder auch mal testen was bei einer elektrischen Feststellbremse an der HA passiert bei glatter Fahrbahn. Habe im PKW eine, aber noch keine Möglichkeit gehabt das sinnvoll testen zu können.


    So, genug zum Thema geschrieben, muss morgen erst mal Erbsen kaufen, damit ich genug zu zählen habe....

    Vielleicht mache ich dann Erbsensuppe wenn ich das nächste mal mit dem WoMo unterwegs bin...


    Gruß

    Frank