Luftfedern oder Spurplatten????

Zitat von Airemperor

Eieieiei.....
Mal so als kleiner Denkanstoß aus der zweiten Klasse:

1.) Du stellst dein Wohnmobil an einen Platz deiner Wahl und klebst die Reifen am Boden fest.

2.) du setzt dich rein.
3.) jetzt kommt "Darkside" mit seinem Wohnmobil und rauscht mit 40km/h in 1,5 Meter Abstand an dir vorbei.

Frage: Wirst du ein Wackeln spüren?

zweiter Denkanstoß: (diesmal aus der 3. Klasse)

1.) du stellst dein Womo mit 10cm breiten Distanzscheiben ab, und klebst wieder die Reifen am Boden fest.

2.) du setzt dich wieder rein

3.) "Darkside" kommt wieder vorbei geschüsselt.

Frage: Wirst du ein Wackeln spüren?

Und jetzt die Fragen aus der 5. Klasse:

- wackelt es im ersten Fall mehr als im zweiten? (wenn ja/nein, warum. Bitte ausführlich begründen.)

- wo bist du zur Schule gegangen?

- wie lange hast du die Schule besucht?

- hast du in anderen Fächern auch immer alles so gut verstanden wie in Physik?

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Wow, jetzt wird es zwar wissenschaftlich, aber dennoch interessant....

Meine Schulzeit ist schon eine Weile her, damals gab es in der Grundschule noch kein Fach mit dem Namen Physik. (Also zweite und dritte Klasse deiner Argumentation scheidet schon mal aus.) Und in der Tat hatte ich mal Unterricht in Physik, aber das ist so lange her, dass ich jetzt fast nicht mehr traue einen LKW zu überholen....

Du wirst uns wenn hier keine Antwort kommt das bestimmt ausführlich begründen können bzw. die Antworten auf deine Frage selbst geben.

Die Problematik mit Seitenwind / Windschatten bei LKW, Brücken usw. ist ja bekannt, das habe ich damals aber in der Fahrschule gelernt. Und ja in der Praxis merkt man das auch sogar beim PKW. Aber im Ernst, das wir meiner Meinung nach völlig über bewertet, wenn man Fahrpraxis hat kommt man damit klar, wenn nicht muss man das halt "erfahren".

Und schlechte Straßenlage bzw. wanken, aufschaukeln des Fahrzeugs macht sich bei defekten Stoßdämpfern z.B. wesentlich stärker bemerkbar bei Kurvenfahrten als bei Seitenwind.. Bevor ich da gravierende Änderungen an einem Fahrzeug mache würde ich erst mal prüfen lassen, ob da alles in Ordnung ist. Ist die deutlich preiswertere Methode und kommt ganz ohne Physik aus.

Und wo wir bei Schule waren, die Hebelgesetzte habe ich damals in Mathe gelernt. Jetzt bist du dran mit den Antworten auf deine eigenen Fragen wenn hier nichts anderweitig kommen sollte....

Gruß

Frank

Zitat von Wobi555

Wow, jetzt wird es zwar wissenschaftlich, aber dennoch interessant....

Meine Schulzeit ist schon eine Weile her, damals gab es in der Grundschule noch kein Fach mit dem Namen Physik. (Also zweite und dritte Klasse deiner Argumentation scheidet schon mal aus.) Und in der Tat hatte ich mal Unterricht in Physik, aber das ist so lange her, dass ich jetzt fast nicht mehr traue einen LKW zu überholen....

Du wirst uns wenn hier keine Antwort kommt das bestimmt ausführlich begründen können bzw. die Antworten auf deine Frage selbst geben.

Die Problematik mit Seitenwind / Windschatten bei LKW, Brücken usw. ist ja bekannt, das habe ich damals aber in der Fahrschule gelernt. Und ja in der Praxis merkt man das auch sogar beim PKW. Aber im Ernst, das wir meiner Meinung nach völlig über bewertet, wenn man Fahrpraxis hat kommt man damit klar, wenn nicht muss man das halt "erfahren".

Und schlechte Straßenlage bzw. wanken, aufschaukeln des Fahrzeugs macht sich bei defekten Stoßdämpfern z.B. wesentlich stärker bemerkbar bei Kurvenfahrten als bei Seitenwind.. Bevor ich da gravierende Änderungen an einem Fahrzeug mache würde ich erst mal prüfen lassen, ob da alles in Ordnung ist. Ist die deutlich preiswertere Methode und kommt ganz ohne Physik aus.

Und wo wir bei Schule waren, die Hebelgesetzte habe ich damals in Mathe gelernt. Jetzt bist du dran mit den Antworten auf deine eigenen Fragen wenn hier nichts anderweitig kommen sollte....

Gruß

Frank

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Es wird hier nicht der Abstand der Aufnahmepunkte der Federung an der Karosserie verändert, sondern nur die Spurbreite. Wenn hier was verbessert wird, dann eventuell die Spurtreue, sonst nix. Der würde auch mit breiteren und größeren Reifen genauso wanken, es fällt dann eventuell nur die Eigendämpfung der Reifen geringer aus, was sich so anfühlen kann als würde es weniger hin und her wanken.
Ich kann auch ne 1m breitere Schwerladt-LKW-Achse drunter machen, wenn der Abstand der Federung und die Federung gleich bleiben ist das sinnlos. Die Punkte wo die Fuhre drüber wippt sind nunmal die Achsaufhängungen.

Zusatz(-luft-)Federn, andere Stoßdämpder, Stabi, Schwerpunkt nach unten und richtig verteilt...das bringt was. Sonst nix.

Physik, Mechanik und so.

Airemperor und Yogibaer beschreiben die Sachlage völlig richtig. Eine breitere Spur bringt bezüglich Wanken/Schaukeln nur dann was, wenn die Drehpunkte, die Federn und auch die Dämpfer mit weiter raus wandern. Damit verringern sich die Hebel auf das Fahrwerk und damit reduzieren sich auch die Wankbewegungen.

Der Schwerpunkt des Womos liegt irgendwo auf der Mittellinie und je nach Modell mehr oder weniger weit oben. Die Distanz zwischen diesem Schwerpunkt und der Höhe der Fahrwerksaufhängung ist Strecke 1 und die Distanz zwischen der Fahrzeugmitte und der Fahrwerksaufhängung ist Strecke 2. Diese beiden Strecken setzt man ins Verhältnis und schon hat man den auf das Fahrwerk wirkenden Hebel. Wenn man damit jetzt rumprobiert, stellt man fest, daß der Hebel günstiger wird wenn man entweder den Schwerpunkt weiter nach unten verschiebt (Strecke 1 reduzieren, da wären wir beim Thema "klug laden und packen") oder wenn man die Fahrwerkskomponenten weiter raus verschiebt (Erhöhung der Strecke 2, das käme einem Komplettumbau des Chassis gleich). Einfach nur den Reifen weiter raus schieben hilft nicht weil die federnden und dämpfenden Elemente weiterhin an ihrer Stelle verbleiben und damit die Strecke 2 auch gleich bleibt.

Spurplatten alleine reduzieren lediglich die Kippgefahr des Fahrzeugs. Wobei der Einfluss hier vermutlich kaum messbar/spürbar ist weil man für ein Mobil mit so hohem Schwerpunkt sehr sehr dicke Spurplatten bräuchte. Und die killen einem dann die Lager innerhalb kürzester Zeit.

Zitat von Malibu21

Eure Überlegungen treffen bei einem Güterzug mit Stahlrädern zu, aber nicht bei einem Kfz. Ich vermute mal dass alle hier Luft in den Reifen haben und die federt zusätzlich zu den Fahrwerksfedern auch noch mit, und verstärkt so den Neigungswinkel des Aufbaus. Und je weiter der Reifen ausserhalb der Fahrzeugmitte ist, je weniger federt der mit (Hebelkraft). Ein Stabi und stärkere Federn bringen natürlich mehr bezüglich der Neigung, aber das hab ich ja auch nicht in Frage gestellt, sondern lediglich den Beitrag von „Darkside“ zitiert.

Hallo Walter,

das ist richtig. Allerdings ist der Einfluss der Federung/Dämpfung viel (!) größer als das Walken der Reifen. Da muss man sich nur mal die Federwege anschauen um das zu realisieren. Daher habe ich das Beispiel so "abstrakt" gewählt. Und walken tun die Reifen auch wenn da ne 10mm Spurplatte zwischen ist.

weiterer Nachteil der Spurplatten: Die ungefederten Massen erhöhen sich --> die Kiste poltert mehr.

Die Luftfedern bringen aus eigener Erfahrung etwas mehr Stabilität ins Fahrzeug, das beladene Heck läßt sich so wieder auf normal Niveau anheben, Ideal auch auf Fähren und Rampen damit das Heck nicht aufschlägt.

Trotz Luftfederung war mein Fahrzeug durch das Verhältnis kurzer Radabstand zur Bauhöhe extrem seitenwindempfindlich.

Dann begann ich den Schwerpunkt zu reduzieren, Dachbox 26kg runter, Lattenroste im Alkoven 16kg, 80ltr. Wassertank vom Sitzkasten vor die Hinterachse verlegt. Dachklima 28kg unter den Fußboden. Größerer Dieseltank 135ltr. und zur Kompensation des Rollerträgers ein 50kg Gewicht unter die Vorderachs-Traverse.

Nun läßt sich das Wohnmobil super fahren, auch kurvige Bergfahrten machen nun Spaß. Autobahn wäre 130km/h auch mit Seitenwind und Lkws möglich.

Die verbaute 60mm Spurverbreiterung musste ich wegen CP Reifen auf 50mm reduzieren, finde es ist kein Unterschied. Denke macht nicht viel aus, eine Spurverbreiterung schädigt und strapaziert die Radlager auf Dauer aber mehr.

Gruß Harald

Zitat von Malibu21

Darkside

Caravan16V

roma

Airemperor

Yogibear

Eure Überlegungen treffen bei einem Güterzug mit Stahlrädern zu, aber nicht bei einem Kfz. Ich vermute mal dass alle hier Luft in den Reifen haben und die federt zusätzlich zu den Fahrwerksfedern auch noch mit, und verstärkt so den Neigungswinkel des Aufbaus. Und je weiter der Reifen ausserhalb der Fahrzeugmitte ist, je weniger federt der mit (Hebelkraft). Ein Stabi und stärkere Federn bringen natürlich mehr bezüglich der Neigung, aber das hab ich ja auch nicht in Frage gestellt, sondern lediglich den Beitrag von „Darkside“ zitiert.

Gruss Walter

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Lies mal meinen Beitrag nochmal.
Der Aufbau wankt trotzdem genauso, da kannst die Räder 20m oder 1km auseinander machen. Und bei dem Federweg was die hinten haben, kann man die vielleicht 2cm, was der Reifen bei so einem Wanken wie hier beschrieben ist federt, vernachlässigen.
Zieh dir halt mal irgendwelche knallharten Niederquerschnittsreifen drauf. Straßenlage super, aber das Ding wankt trotzdem ohne Ende.
Wir reden hier von Transporterfahrgestellen an der Belastungsgrenze und nicht von nem Polo.

Zitat von Malibu21

...und dann haben deiner Meinung nach die Leute bei Goldschmitt wohl keine Ahnung?????

https://www.goldschmitt.de/distanzscheiben/

Ähm... die Leute von Goldschmitt verkaufen die Dinger. Warum sollten die schreiben, daß die nix taugen ;-). Wäre ja wirtschaftlicher Selbstmord. Der Hersteller von "Doppelherz" verspricht auch mehr, als das Zeug wirklich taugt.

Die Seitenneigung kann eine Distanzscheibe allein (ohne weitere Maßnahmen) nicht signifikant verringern. Das ist physikalisch nicht möglich weil die Seitenneigung maßgeblich durch die Achse und die Federelemente selbst bestimmt wird. Einzig das Thema "Walken der Reifen" dürfte sich weniger auswirken wenn man die Dinger zwischen Felge und Radnabe schraubt. Und natürlich sinkt die Kippgefahr durch Distanzscheiben. Von daher haben die schon auch ihre positiven Seiten.

Distanzscheibe + andere Federn + Luftbälge --> anderes Thema. Weil dann kann man die Bauteile auch ordentlich aufeinander abstimmen.

Beim alten Womo meines Onkels (244er Alkoven, 7 Meter mit langem Hecküberhang) haben die Distanzscheiben keinen merkbaren Einfluss gehabt. Die Zusatzluftfederung dagegen hat ein anderes Auto draus gemacht.

Gruss

Jürgen

Zitat von Malibu21

...und dann haben deiner Meinung nach die Leute bei Goldschmitt wohl keine Ahnung?????

https://www.goldschmitt.de/distanzscheiben/

Doch. Das mit „mehr Fahrstabilität“ und „besserer Geradeauslauf“ stimmt schon. Hab ich übrigens oben geschrieben (Spurtreue). Das mit der Seitenneigung ist so nicht richtig.
Siehe Physik und technische Mechanik.

Hallo,

ich montierte mal bei meinem sehr seitenwindempfindlichen Womo das Federpaket von roadmaster.

Dadurch verbesserte sich das Fahrverhalten erheblich!

Gruß Peter

Zitat von Malibu21

Ich vermute mal dass alle hier Luft in den Reifen haben und die federt zusätzlich zu den Fahrwerksfedern auch noch mit, und verstärkt so den Neigungswinkel des Aufbaus.

Aber bei weitem nicht ansatzweise so viel, wie der Federweg hergibt, und durch einer Verlagerung der Räder von ein paar mm, bzw cm nach aussen änderst du da nahezu nichts. Das Wanken bleibt, bedingt durch die Federung bestehen.

Würden die Reifen da um so viel nachgeben...tät ich mal den Luftdruck prüfen. Hättest etwas länger in die Schule gehen sollen und besser aufpassen, Physik sowie Geometrie waren eigentlich recht interessant. Naja, und später in der Ausbildung gehörte Fahrwerkstechnik zumindest bei mir zum Berufsbild...bei dir ja eher nicht.

Also das mit der breiteren Spur und weniger wanken kann man schon nachvollziehen, wenn man Mal die Spur ganz schmal macht und ganz weit auseinander zieht.

Bei einer Spurweite von z.B. 5 m wankt der gleiche Aufbau nur um mm wenn das Rad um 2 cm angehoben wird.

Wenn jedoch bei einer Spurweite von 2m das Rad um 2 cm angehoben wird, ist der "WankWinkel" um einiges höher.

Ob ein 3 cm Spurverbreiterung auf jeder Seite jetzt viel ausmacht kann ich nicht sagen ( kann sich jeder selbst aufmalen), unser altes Womo mit breiter Spur und verstärkter Vorderachse lief einwandfrei gerade aus..

Zitat von Dietmar

Also das mit der breiteren Spur und weniger wanken kann man schon nachvollziehen, wenn man Mal die Spur ganz schmal macht und ganz weit auseinander zieht.

Bei einer Spurweite von z.B. 5 m wankt der gleiche Aufbau nur um mm wenn das Rad um 2 cm angehoben wird.

Wenn jedoch bei einer Spurweite von 2m das Rad um 2 cm angehoben wird, ist der "WankWinkel" um einiges höher.

Klar, solange die Federung starr ist und sich das nur auf die breitere Spur bezieht.

Aber was geschieht, wenn zB Seitenwind kommt? Der kippt den Aufbau gegen die Federung- die Räder bleiben dabei genau da stehen, wo sie waren, auf der Straße. Ob die da dann 5cm dichter beisammen sind oder nicht...dürfte mehr als egal sein- der Aufbau neigt sich wg der Federung- daran ändert die verbreiterte Spur nichts.

Das Die Reifen dabei evtl 1-2cm nachgeben....ein Drama Aber auch das wirds nicht rausreißen.....

Die Sprurtreue kann zunehmen - das wird es auch sein, was Christian empfindet. aber das Wanken bleibt. Siehe auch post 33

Leute, Leute, Leute... manche sind aber auch beratungsresistent. Ist schon interessant, wie hier die alten Tuningsweisheiten mit Spurverbreiterungen hervorgekramt werden, was früher beim Kadett half, kann beim Wohnmobil auch nichtr schlecht sein - zumal Irmscher Goldschmitt das ja auch sagt. Nachdem Caravan 16V das ja mustergültig erklärt hat, sollte man sich mal wieder an seine Tuningsünden in der Jugend erinnern. Breiter hatten wir schon, versuchen wir es doch einfach mal mit härterIn welcher körperlichen Verfassung befinden sich denn Deine Stoßdämpfer und Federn, alt und ausgelutscht? - Früher konnten die ja nicht hart genug sein, damit die Kiste gut lag. Und heute? Da kann es nicht weich genug für das Popöchen sein, sonst gleitet das Mobil nicht so schön. Eigentlich ganz einfach - weniger hart, dann viel schaukeln. Wenn die Federn und die Stoßdämpfer ok sind, dann schaukelt es auch weniger, Luftfedern tragen da auch noch ein gutes Stück zur Verbesserung bei, werden aber in der Regel hauptsächlich zur Auflastung eingebaut, mit dem Nebeneffekt, auch noch etwas vom Schaukeln zu eliminieren. Spurplatten - ja Spurplatten gehören an einen Rallye Kadett oder an einen NSU TTS - am Wohnmobil sind sie nicht nötiger Firlefanz. Jetzt zu Michi - so wie es ausschaut, hast Du als Basisfahrzeug denn 244er. Mit oder ohne ABS. Wenn mit, dann kein Problem mit der SMV Anlage, wenn mit ohne ABS, dann lies Dir bitte mal SMV mit fixiertem Luftdruck durch. Wenn Du damit regelkonform mit 4bar Druck durch die Gegend fährst, dann schaukelt da nix mehr - dafür rappelt esum so mehr und der Komfort ist komplett weg. Seitenwind spürst Du jedenfalls nicht mehr. Und wenn Du dann noch Spurplatten und einen Racingchip und flache Reifen und tiefer..... aber das ist ein anderes Thema

Gruß Volkmar

Ja, wenn die Wankerei vom Untergrund kommt, und nicht von Wind und Wetter, dann wirkt eine breitere Spur beruhigend. Aber mal ehrlich, links und rechts je zwei Zentimeter. Wird es das rausreißen? Ich halte das eher für eine akademische/theoretische Diskussion. Für die Autobahn absolut nicht relevant und auch für andere Straßen meiner Ansicht nach zu vernachlässigen.

Das Problem der Womos ist der hohe Aufbau und der relativ hohe Schwerpunkt. Dazu ein langer Hecküberhang und meistens ein relativ geringer Radstand. Also beste Voraussetzungen für ein abenteuerliches Fahrverhalten. Spurplatten sind hier vielleicht gut fürs Karma oder als abschliessende Maßnahme wenn alles andere (Federung, Reifen, Dämpfer, ...) bereits optimiert ist. Mehr aber nicht.

Gruss

Jürgen