Warmwasser im Jumper ohne Flaschengas

Hallo,

als "Neuling" möchte ich mich kurz vorstellen und gleichzeitig eine Frage loswerden.
Da sich die meisten meiner Fragen durch lesen hier im Forum selbst beantwortet haben, habe ich noch nichts selbst gepostet.

Ich bin mit dem Ausbau unseres Citroen Jumper 244 L3H2 beschäftigt, der zukünftige Grundriss ähnelt den bekannten Pössl 2Win.

Was wird eingebaut:
Absorber-Kühlschrank
Doppel Induktion-Kochplatten, zusätzlich Gas-Kartuschen-Kocher
EBL Ladesystem + Anzeige
Wohnraumbatterie 95Ah
LED Beleuchtung
Druckwasserpumpe
Frischwassertank 70l
Abwassertank Unterflur 80l
Kassetten Toilette CT3000
Diesel Luft-Standheizung
Möbel aus 15mm Birke-Multiplex, nicht tragende Dinge aus 15mm Pappel
Markise

Alles was zum Ausbau benötigt wird, wurde in den vergangenen Monaten bereits angeschafft und im Haus verteilt

Was wird nicht eingebaut:
Gassystem für Flaschengas (auf Wunsch der Chefin)
Dusche ind Nasszelle

Was ist bereits eingebaut:
alle Fenster + 1 Dachluke
Eingangssteckdose + Befüllstutzen für Frischwasser
Wandisolierung (19mm Armaflex)
Bodenisolierung (20mm XPS Platten darauf 18mm Siebdruckplatten)
Bodendurchführungen für Abwasserschläuche
Abwassertank Unterflur
230V Verteilung sowie die gesamte 12V Verkabelung
Trinkwasserrohre (warm + kalt) sind verlegt

Aufgrund der Anforderung keine feste Gasinstallation vorzunehmen, war die ursprüngliche Idee, auf Warmwasser zu verzichten, da wir hauptsächlich in den Schön-Wetter-Monaten mit dem WoMo unterwegs sein werden.

Nun kam aber schon Mal die Frage auf: Wie machen wir Wasser warm, wenn es doch mal zu kalt ist? Da ich fast überall gelesen habe, man(n) solle bei der Installation an WW-Bereitung denken, habe ich zu den beiden Zapfstellen auch eine WW-Leitung verlegt.

Speziell für meinen Ausbau sind mir nun folgende Varianten zur WW-Erzeugung eingefallen:

1.
Heizstab im vorhandenen Tank (300 W/230 V)
Preis 30,00 €
Vorteil: sehr einfache Installation, sehr günstig
Nachteil: erwärmt immer 70l, somit lange Aufheizdauer (>8h), 230V nur bei festem Stellplatz

2.
Elgena KB 3 Wasserboiler (300 W/230 V)
Preis 145,00 €
Vorteil: einfache Installation, erwärmt nur 3l in 45 min
Nachteil: 230V nur bei festem Stellplatz

3.
Truma Therme TT-2 (300 W /230 V / Warmluft)
Preis 150,00 €
Vorteil: einfache Installation, erwärmt nur 5l in 50 min
Nachteil: nur bei festem Stellplatz, volle Warmluftleistung erst nach Stunden mit Standheizung

4.
Elgena Combo (230V + 12V / 330 W bzw 200 W)
Preis 270,00 €
Vorteil: einfache Installation, erwärmt nur 3l in 45 min
Nachteil: teuer, auf 12V nur lauwarm bei langer Aufheizzeit, schwächt die Batterie

5.
Truma B10 (1,5 Kw mit Gas)
Preis 300,00 € gebraucht
Vorteil: erwärmt nur 10l in 30 min
Nachteil: teuer, nur mit 5kg Gasflasche möglich, feste Installation nur mit Kamin zulässig

6.
Eccotemp CE L5 (10 Kw Gas)
Preis 235,00 €
Vorteil: einfache Installation, erwärmt nur 5l in wenigen Minuten
Nachteil: nur mit 5kg Gasflasche möglich, feste Installation nicht zulässig

7.
zusätzlicher 6l Tank isoliert, 230V Stab 300 W, Einfüllstutzen für Warmwasser erwärmt mit Gaskocher 2 Kw
Preis 86,30 €
Vorteil: erwärmt nur 6l in 60 min auf 230V, mit Gas kurzfristig WW, günstig
Nachteil: umfangreichere Installation, 2. Pumpe erforderlich

Variante 7 würde wie folgt aussehen: Es wir ein zusätzliche 6 Liter Kanister nur für WW installiert, dieser wird mit ArmaFlex isoliert. Im Kanister wird ein 300W 230V Heizstab eingebaut. Befüllt wird der Kanister über ein Einfüllstutzen in der Nasszelle, somit kann zum einen der Kanister über die vorhandene Druckwasserpumpe aus dem Frischwassertank beladen werden und bei Bedarf (wenn mal keine 230V zur Verfügung stehen) warmes Wasser, welches mit dem Gas-Kartuschen-Kocher erwärmt wurde. Das warme Wasser würde dann über eine zusätzliche Tauchpumpe im Kanister zu den beiden Zapfstellen gepumpt.

Gibt es weitere Lösungsansätze oder Ergänzungen zur Variante 7, die ich derzeit favorisiere.

Danke und Gruss
Michel

Hallo Michael,
über Sinn und Unsinn möchte ich an dieser Stelle nicht schreiben (aber schön ist es ja, wenn man eine Chefin hat). Zu den technischen Alternativen.
Wenn das Wohnmobil auch Mobil eingesetzt wird, bietet sich ein Boiler mit zusätzlichem Wärmetauscher für den Motorkühlkreislauf an. In der Regel kann man für Standzeiten eine 12 V oder 220V Heizpatrone mitordern.
Hätte man eine Standheizung zusätzlich (z.B. als alternative Heizung) könnte diese mit 5 KW den Boiler ebenfalls in kürzerer Zeit erwärmen.
Variante 7 erinnert mich an Lösungen von Aufbauten für Pickups, ganz schön viel Handling für warmes Wasser.
Soll wirklich keine Gasflasche in Aktion treten, sollte der Gaskartuschenkocher durch einen Spirituskocher ersetzt werden (ist auch eine A1 Flüssigkeit und nicht weniger Sicherheitsbedenklich) oder in einen Dieselbetriebenen (leider habe ich selten etwas Positives gelesen).
Hinweise:
- Der Induktionskocher wird mit seiner Leistungsaufnahme regelmäßig die Stromanschlüsse an Campingplätzen überfordern.
- Mit jeder technischen Alternative zu Gas wird der Bedarf an elektrischer Batterieleistung steigen.
- Ein Absorberkühlschrank macht ohne Gas auch keinen richtigen Sinn.
Schlussfolgerung:
Wenn sowieso nur der stationäre Aufenthalt auf einen Campingplatz geplant sind, würde ich diesen Aufwand nicht treiben und die lieber die örtliche Infrastruktur nutzen.
Viele Grüße
Obenauf

ich würde einen Pfeifkessel nehmen .

wie wird der Pfeiffkessel heiss so das er pfeifft ????

Campingkocher mit Kartuschen wäre eine Alternative.

Matthias

Hallo Michel,

die KB Boiler von Elgena sind Niederdruckgeräte, muß man bei Pumpe und Armaturen berücksichtigen. 3 Liter Warmwasser sind nicht wirklich viel, reicht diese Menge aber aus und soll nur gelegentlich Warmwasser erzeugt werden würde ich wie von Micki empfohlen den Pfeifkessel nehmen und auf den guten alten Kartuschenkocher zurückgreifen. Die Elegena KB Boiler sind mir persönlich vom Preis/Nutzen Verhältnis zu teuer.

In userem Pferdetransport-LKW wollten wir auch keine Gasversorgung, auf Turnierplätzen steht den Teilnehmern im "Fahrerlager" eigentlich immer 230Volt Versorgung zur Verfügung. Küchenausbau mit Ceranfeld und Warmwasserversorgung mit Elgena Nautic Therm, Inhalt 11 Liter, 45 Minuten für 70°C, reicht für wirklich alles einschließlich Duschen. Sicher die Komfort - Lösung (um 350€) aber damit hat die Warmwasserversorgung bei uns über 8 Jahre an 10-12 Turnierwochenden (4-5 Tage) problemlos funktioniert. Es gibt von der Nautic Therm auch einen Typ M, der kann neben den elektrischen Anschlüssen auch in den Motorkühlwasserkreislauf eingebunden werden und erwärmt das Wasser dadurch während der Fahrt.

Stefan

Zitat von obenauf

....
Hinweise:
- Der Induktionskocher wird mit seiner Leistungsaufnahme regelmäßig die Stromanschlüsse an Campingplätzen überfordern.
- Mit jeder technischen Alternative zu Gas wird der Bedarf an elektrischer Batterieleistung steigen.
- Ein Absorberkühlschrank macht ohne Gas auch keinen richtigen Sinn.
Schlussfolgerung:
Wenn sowieso nur der stationäre Aufenthalt auf einen Campingplatz geplant sind, würde ich diesen Aufwand nicht treiben und die lieber die örtliche Infrastruktur nutzen.
Viele Grüße
Obenauf

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Die Geschichte mit dem Induktionskocher wird wegen der Stromanschlüsse an Campingplätzen überdacht.
Da ich ungerne die elektrischer Batterieleistung steigen möchte, wird sogar die Gasinstallation überdacht, somit macht auch der Absorberkühlschrank wieder Sinn

Zitat von Momentensammler

.... Die Elegena KB Boiler sind mir persönlich vom Preis/Nutzen Verhältnis zu teuer.

In userem Pferdetransport-LKW wollten wir auch keine Gasversorgung, auf Turnierplätzen steht den Teilnehmern im "Fahrerlager" eigentlich immer 230Volt Versorgung zur Verfügung. Küchenausbau mit Ceranfeld und Warmwasserversorgung mit Elgena Nautic Therm, Inhalt 11 Liter, 45 Minuten für 70°C, reicht für wirklich alles einschließlich Duschen. Sicher die Komfort - Lösung (um 350€) aber damit hat die Warmwasserversorgung bei uns über 8 Jahre an 10-12 Turnierwochenden (4-5 Tage) problemlos funktioniert. Es gibt von der Nautic Therm auch einen Typ M, der kann neben den elektrischen Anschlüssen auch in den Motorkühlwasserkreislauf eingebunden werden und erwärmt das Wasser dadurch während der Fahrt....

Die Kosten-/Nutzen Verhältnis beim Elgena KB3 sehe ich auch etwar kritisch.

die Variante auch deinem Pferdetransport-LKW gefällt mir, da wir meist stationär Urlaub machen (zumindest bislang).

Zitat von Gerhard (mit Eura)

Absorber-Kühlschrank

Womit soll der betrieben werden, wenn ihr mal ohne Stromanschluss übernachten wollt? Die 95-Ah-Wohnraumbatterie hält damit keine Nacht durch, sie ist nach spätestens 5 Stunden so tief entladen, dass sie irreparabel beschädigt ist. Wenn sie vorher randvoll war. Wenn nicht, dann geht sie noch schneller hopps. Ein Absorber macht nur dann Sinn, wenn entweder immer und ausschließlich auf Plätzen mit Stromanschluss übernachtet wird, oder aber Gasbetrieb möglich ist. Nimm daher statt dessen einen Kompressorkühlschrank (und am besten noch eine zweite Wohnraumbatterie).

Der Induktionskocher dürfte weitestgehend überflüssiger Ballast sein, denn nur auf ganz wenigen Stell- und Campingplätzen sind die Stromanschlüsse ausreichend stark abgesichert, um den Einschaltstromstoß zu überstehen, ohne dass die Sicherung rausfliegt. Verzichte darauf. Und der Kartuschenkocher würde ja bedeuten, dass ihr die Gasvorräte nicht in einem nach außen entlüfteten Gaskasten mitführt, sondern im Fahrzeuginneren! Das ist erheblich gefährlicher als eine korrekt installierte Flaschengasanlage. Und so niedlich die Kartuschen aussehen mögen, eine einzige enthält immer noch genügend Gas, um ein Wohnmobil in die Luft zu sprengen. Vielleicht kannst Du mit dieser Argumentation der Chefin ja einen Denkanstoß geben?

Alternative wäre, wenn es denn partout kein Flaschengas sein soll, ein Dieselkocher.

Da wäre zum Beispiel die Möglichkeit, die Diesel-Standheizung durch eine Truma Combi D6 zu ersetzen. Die produziert (mit Diesel) nicht nur warme Luft, sondern auch 10 Liter Warmwasser mit bis zu 60 Grad. Und braucht fürs reine Wasserheißmachen nur ca. 20 Minuten.

Der Absorber-Kühlschrank ist am EBL angeschlossen und zieht nur dann 12V, wenn der Motor läuft.

Der Induktionskocher wird wie oben erwähnt durch eine Alternative ersetzt.

Truma D6 scheidet aus Kostengründe aus (war schon in der Planungsphase in der Auswahl)

Zitat von Luckystef

...

Nach langem hin und her habe ich mich dann aber doch für die Gasvariante entschieden, weil die Varianten

- Motorwärmetauscher sehr viel Aufwand bedeutet und auch nur dann Sinn macht, wenn man ständg unterwegs ist .. (im Winter funktioniert es auch sehr schlecht..)

- 12V braucht sehr lange für eine Erwärmung (nach Berechnung benötigt die Erwärmung v. 10L Wasser (15 auf 70 Grad) ca. 3,2 Stunden bei 200W Leistung)
und macht auch nur dann SInn, wenn man bzgl. der erforderlichen Leistung ebenfalls ständig unterwegs ist
Selbst mit dicker Batterie und Solar auf dem Dach wird es bei längerer Standzeit über Batterie kaum zufriedenstellend funktionieren

- 220V bentötigt einen stationären Anschluss (oder dicken Wechselrichter während der Fahrt!?)

- Dieselstandheizung mit Boiler kam für mich nicht in Frage, weil diese in Punkto Zuverlässigkeit wohl nicht gerade überzeugen (siehe Aussagen in verschiedenen Foren)

Die einzig sinnvolle Variante mit der man auch schnell WW erzeugen kann, ist meiner Meinung nach Gas
(weiterer Vorteil - es ist auch kaum elektrische Leistung dafür erforderlich..)

...Der Abwassertank ist größer dimensioniert als der Frischwassertank..Ist das beabsichtigt?

normalerweise dimensioniert man den Frischwassertank etwas größer, weil die Kassette der Toilette Abwasser aufnimmt und auch einiges an Wasser
verbraucht wird ohne anschließend in den Abwassertank zu fließen...

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12V für Wassererwärmung war wegen der geringen Leistung und der Belastung der Batterie eh nicht mein Favorit und ist somit verworfen.

Das Verhältnis zwischen Abwassertank (80l) und Frischwassertank (70l) resultiert daraus, dass ich den Abwassertank kurzfrisitig günstig beziehen konnte und der FriWa-Tank von der größe genau zu meinem geplanten Ausbau passte. Mit dieser Differenz können wir leben.

Zitat von Kuni

Notfalls kündigen und "neue Chefin suchen"

Wurde ebenfalls kurz überdacht, schied aber doch aus

Vielen Dank für eure bisherigen Rückmeldungen

Gruss
Michael

Gas, Gas, Gas, für Heizung, Warmwasser und die Küche.

LG Gerd

Ich würde überlegen eine Batterie mehr zu montieren und ein Solarpanel und den Kühlschrank als Kompressorkühlschrank laufen zu lassen.
Diesel Warmluftheizung kann man betreiben, man könnte auch eine Dieselwarmwasserstandheizung betreiben und damit Heizen UND Warmwasser produzieren, müsste man eigentlich nur nen Warmwasserwärmetauscher mit einschleifen... Sowas gibts ausm PKW Bereich bezahlbar (die Heizung)...
Die braucht dann natürlich wieder Strom...

Warmwasser über Strom kannst du im Prinzip vergessen, das kriegst du nur mit fossilem Brennstoff warm...
Die Idee über Motor usw. ist auch alles Käse.

Wenn du damit im Sommer Urlaub machen willst, und wenn du darin nicht duschen willst, brauchst du auch kein warmes Wasser. Das Spülwasser machste im Teekessel warm und zum Gesichtwaschen kannste das dann eh nicht richtig kalte Wasser so ausm Tank nehmen. In dem Moment wo du duschen willst, brauchste warmes Wasser und das beste um da ran zu kommen ist m.E. n Truma B10 Boiler. Dann kannste auch gleich Heizung und Kochfeld auf Gas mitlaufen lassen...

Naja, Wasser ausm Teekessel in ne Kaffekanne kippen ist ja kein Thema (mache ich auch so), aber in nen Kanister um damit zu duschen? Das wäre mir dann doch zu (zeit)aufwändig...

Ich wüsste keinen Grund, keine Gasanlage zu installieren...
Die Heizung kann man Notfalls auf Diesel laufen lassen, wenn man die sowieso nur mal ne Nacht in der Übergangszeit benutzt. Wenn man den Kühlschrank als Kompressorkühlschrank auf Strom betreibt, bleibt noch das Thema Kochfeld, sonst kann man natürlich auf Gas verzichten. Bei einem Absorberkühlschrank auf Strom sind die Verluste viel zu hoch, das macht überhaupt keinen Sinn.

Wenn man das alles auf Strom laufen lassen will, dann braucht man ne Steckdose :d

Ansonsten würde ich wenn Gasflaschen, und davon braucht man auch als 5kg Flaschen mindestens 2 damit das Sinn macht, aus Platzgründen ausfallen, über einen Gastank nachdenken

Wenn du heizen willst, mit ner Dieselstandheizung, kommt übrigends nur ne Webasto Airtop in Frage.
Es gibt zwar BW-Schwingfeuerheizungen die ohne Strom laufen, aber da musste die Fenster offen lassen und die Startprozedur ist unspaßig, also für alles unter großer LKW-Koffer nicht tauglich...

Die Airtop braucht ca. 30 Watt pro Stunde, das sind in 15h stehen etwa 450 WH und das macht bei ~12V ca. 37,5 Ampere und nach spätestens 24h ist die Nutzkapazität einer 100AH Batterie im Prinzip durch. Das heist, das geht im "Winter" nur, wenn du wirklich jeden Tag weiter fährst. 2 Tage stehen ist damit nicht, außer du schaltest sie Tagsüber ab, was dann aber unangenehm ist. Son FZ kühlt recht schnell aus und das wieder komplett mollig warm zu machen, dauert Stunden...
Damit kannst du das Wohnmobil also eigentlich nur in wärmeren Regionen nutzen, und mit der Diesel SH die Übergangszeiten überbrücken, z.B. wenn du mal über die Alpen nach Italien fährst oder so.

Als ich jetzt im Oktober nach Italien gefahren bin, habe ich meine Gasheizung in München EIN und in Verona wieder ausgemacht und es war immer ordentliche Temperatur, die braucht keinen Strom

Da hast du Recht, ich hab das auch nur mal eben schnell überschlagen.

Was die Nutzkapazität einer 100AH Batterie angeht, sollte man daran denken, dass die auch ne Zeit lang leben soll und das die Heizung bei einem gewissen Mindestwert abschaltet und dass die 100AH auch bei einer gewissen Temperatur, ich glaube 20°C anliegen. Wenn du im leicht beheizten Staufach aber blos 10°C hast, wird das so nix. Deshalb halte ich meine 60AH übern Daumen schon nicht für ganz verkehrt.

Es gibt übrigends auch Dieselofen für Boote, vieleicht ist das ja was für euch Die kommen 100%ig ohne Strom aus und die gibts auch mit Warmwasserheizschlange